Израиль и Сирия:обе стороны готовятся к нападению друг на друга.

[wind]

[B]Чиж- вы имеете специальное оборазование , что бы оспаривать утверждения офицера ПВО, с академическим образованием ?

- Генадьич, как офицер с академическим образованием, попробуйте всё-таки объяснить, почему экипажи F-14, получив за минуту (!) и более предупреждение об атаке, не снизились на совершенно безопасную высоту? :confused:
ЗУР С-200 использует полуактивную систему наведения, следовательно, атакуемые самолёты облучались, их станции предупреждения экипажам об этом сообщали - так за каким чёртом им было подставляться под удар?
Что на этот счёт глаголет советская военная академическая наука?

[Gennadich]

- Генадьич, как офицер с академическим образованием, попробуйте всё-таки объяснить, почему экипажи F-14, получив за минуту (!) и более предупреждение об атаке, не снизились на совершенно безопасную высоту? :confused:
ЗУР С-200 использует полуактивную систему наведения, следовательно, атакуемые самолёты облучались, их станции предупреждения экипажам об этом сообщали - так за каким чёртом им было подставляться под удар?
Что на этот счёт глаголет советская военная академическая наука?

Во первых они не ожидали, что будет открыт огонь.
Во вторых , быстро уйти на =безопасную= высоту нельзя (вы ощущали когда нибудь 7-8 ед. отрицательной перегрузки ? Я летал на Миг29 с перегрузкой до 9 ед . В какой то момент теряешь управление самолётом и приходиться отпускать ручку, что бы не вырубиться. А ракета держит 12-14 ед. ) ,
В третьих - на конечном этапе наведения ракета С-200 работает в активном режиме и уход пикированием от неё не приведёт к срыву авто сопровождения.

[ЦВК]

вы ощущали когда нибудь 7-8 ед. отрицательной перегрузки ? Я летал на Миг29 с перегрузкой до 9 ед .

9g отрицательной перегрузки?

[Gennadich]

9g отрицательной перегрузки?

Это когда не чернеет, а то зеленеет, то краснеет в глазах ... Перегрузка кратковременная, но очень болезненная ... Когда на положительной вдавливает в кресло это как то терпимо, я знаю командир =Витязей= Игорь Ткаченко 12 ед. положительной держит.

[wind]

Во первых они не ожидали, что будет открыт огонь.

- Вы говорите удивительно странные вещи: там русским по белому написано, что через 25-30 секунд истребители уже начали манёвр. Поэтому "не ожидали" - отпадает. Скорость ракеты ~1 км/сек, значит, в их распоряжении было ещё 60-70 секунд. Вам что-то непонятно в этой фразе?

Во вторых , быстро уйти на =безопасную= высоту нельзя вы ощущали когда нибудь 7-8 ед. отрицательной перегрузки?

- Нет таких идиотов, что будут создавать отрицательную перегрузку в 7-8 единиц. На такую перегрузку даже ни один истребитель не расчитываются - он сломается. Это делается по-другому: самолёт выполняет переворот - полубочку - не более 1 секунды, а после - нисхоходящую ветвь полупетли. При этом перегрузка на самолёт и на лётчика действует положительная.

Я летал на Миг29 с перегрузкой до 9 ед.

- Надо полагать - пассажиром.

В какой то момент теряешь управление самолётом и приходиться отпускать ручку, что бы не вырубиться.

- Что же на Вас ППК не надели и не проинстуктировали, как живот и ноги напрягать, чтобы не вырубаться? И кто Вам, неподготовленному, позволил создавать такие перегрузки? Это опасно для здоровья...

А ракета держит 12-14 ед.

- Пусть себе держит. За 60 секунд лётчику F-14 снизиться с 4.5 км до 400-500 метров - как два пальца обоссать, я ведь несколькью постами назад выполнил пару арифметических действий - 67 метров в секунду - вертикальная скорость для детского сада. И уходят лётчики спокойненько за радиогоризонт, земля-то круглая.

В третьих - на конечном этапе наведения ракета С-200 работает в активном режиме и уход пикированием от неё не приведёт к срыву авто сопровождения.

- Так-с... Что-то мне никак не по глазам отыскать работу ГСН ЗУР С-200 в активном режиме. Помогайте:
http://pvo.guns.ru/s200/index.htm
А так же годятся любые другие ссылки.
И по ходу: Вы не подскажете, какую Вы академию заканчивали и по какой специальности? Явок и паролей не надо...

[a1tra]

- Вы говорите удивительно странные вещи: там русским по белому написано, что через 25-30 секунд истребители уже начали манёвр. Поэтому "не ожидали" - отпадает. Скорость ракеты ~1 км/сек, значит, в их распоряжении было ещё 60-70 секунд. Вам что-то непонятно в этой фразе?

Предположение (именно предположение) о том, что американцы начали маневр, получив предупреждение о ракетах с "Хокая" сделано российскими авторами журнальной статьи. Не принимайте это предположение за аксиому, вполне возможно, что пикирование летчики F-14 произвели просто в соответствии со своим полетным заданием (помните как 1 сентября 1983 г. Боинг-747 над Сахалином вдруг начал менять высоту? вы тогда говорили, что это не маневр уклонения от Осиповича, а плановый подъём ).
Ещё раз вам напоминаю, что станция предупреждения об облучении на F-14 могла "пищать" уже минут 15 (радиолокатор подсвета берёт цель на сопровождение на расстоянии несколькох сотен километров) и определить момент запуска ракет как это делается с другими ЗРК в данном случае невозможно.

[ЦВК]

радиолокатор подсвета берёт цель на сопровождение на расстоянии несколькох сотен километров

В данном случае "несколько сотен" = примерно 130 км. Т.к. задача по обнаружению была поставлена, когда цели были на 160 км при скорости 160 м/с (по "ВКО", само собой, Геннадич тут параметров полёта не привёл), процесс обнаружения занял ~3.5 минуты. Пуск по первой цели был произведён со 115 км.

"Через 25-30 с после пуска ракет цели начали маневр "пикирование" (без разворота по курсу) и закончили его на высоте 2-2,5 км." Итого порядка минуты от обнаружения до пуска и полутора минут от обнаружения до начала выполнения манёвра.

По версии ВКО обстрел был в 13:50, Геннадич говорит, что в 12:50 (по какому,к стати, времени и там и там приводится?). Почему лётчики могли не заметить приближающихся ракет (если бы заметили сделали бы противоракетный манёвр, а об этом не сообщается)? Какая там погода была?

[wind]

Почему лётчики могли не заметить приближающихся ракет (если бы заметили сделали бы противоракетный манёвр, а об этом не сообщается)? Какая там погода была?

- Визуально?! Это невозможно -увидеть под ракурсом близким к 0/4 телеграфный столб, летящий на тебя быстрее винтовочной пули...

[wind]

Ещё раз вам напоминаю, что станция предупреждения об облучении на F-14 могла "пищать" уже минут 15 (радиолокатор подсвета берёт цель на сопровождение на расстоянии несколькох сотен километров) и определить момент запуска ракет как это делается с другими ЗРК в данном случае невозможно.

- Э, нет-с! Если бы они были за 400 км от Ливии и их бортовые системы просигнализировали бы, что они облучаются станцией подсвета цели, они бы "наплевали и забыли" - на время, пока они не подошли к зоне поражения С-200 (по данным разведки им было прекрасно известно о наличии этих ЗРК и прекрасно известна их дальность поражения + ещё несколько десятков км, - на всякий случай).
Но если они получили сигнал от своих СПО (видел ли ракеты Хокай - чёрт его знает, может - да, а может и нет) на дальности 100-120 км от Ливии - тут уже без вариантов! Даже и разговору быть не может. В морские лётчики вообще-то самых смышлёных отбирают и готовят их очень хорошо, - и чтобы они дружно ВСЕ хлебальниками прощёлкали в таком ответственном месте?! Они ведь не прогулку полетели.
Поэтому Ваша версия несостоятельна.

[ЦВК]

- Генадьич, как офицер с академическим образованием, попробуйте всё-таки объяснить, почему экипажи F-14, получив за минуту (!) и более предупреждение об атаке, не снизились на совершенно безопасную высоту? ...
Что на этот счёт глаголет советская военная академическая наука?

Геннадич уже сказал. То, что Томкеты сделали такой идиотский противоракетный манёвр, написано в статье, которую собсно он признал незаслуживающей доверия. Так что, вряд ли есть смысл повторно комментировать =знатока=((с) "Чувствую, что писал не участник событий, а опять же = знаток= ...")

[wind]

Геннадич уже сказал. То, что Томкеты сделали такой идиотский противоракетный манёвр, написано в статье, которую собсно он признал незаслуживающей доверия. Так что, вряд ли есть смысл повторно комментировать =знатока=((с) "Чувствую, что писал не участник событий, а опять же = знаток= ...")

- Это Вы так тонко прикалываетсь? :p

[Gennadich]

- Генадьич, как офицер с академическим образованием, попробуйте всё-таки объяснить, почему экипажи F-14, получив за минуту (!) и более предупреждение об атаке, не снизились на совершенно безопасную высоту? :confused:
ЗУР С-200 использует полуактивную систему наведения, следовательно, атакуемые самолёты облучались, их станции предупреждения экипажам об этом сообщали - так за каким чёртом им было подставляться под удар?
Что на этот счёт глаголет советская военная академическая наука?

Собственно вы привели правильную информацию по поводу полуактивного наведения, но не до конца осмыслили (а тут то и ответ заложен). РПЦ облучает самолёт , но это не значит, что идёт наведение ракеты. Головка Само Наведения использует отражённый сигнал от цели и работает в пассивном режиме (в отличии от С-125 и С-75 ,где при пуске включаються системы РПК (радио передачи команд) другого частотного диапазона (дециметрового) , что и было в своё время реализовано для опознования пуска ракет ЗРК) . Работают станции сантиметрового диаппазона - ничего страшного, агаааа - пошли сигналы дециметрового - значит включились УВПК (устройство выработки и передачи команд на борт РАКЕТЫ) - значит пошол пуск ракеты ...
Про активный режим я написал не совсем корректно - имел ввиду радиовзрыватель ракеты, который начинает работать непосредственно в районе цели , путём накопления прихода импульсов в активном режиме , после приёма определённого количества импульсов идёт подрыв БЧ . Мощность БЧ С-200 такова, что даже при большом промахе, огромное колличество осколков ( точно не помню, но более 50 000 точно) наносит повреждения достаточные, что бы повредить самолёт и сорвать ему выполнение боевой задачи. Все радиовзрыватели в ракетах ПВО - безконтактные , т.е. взрываються в районе цели , а не попадают точно . Для С-125 допустимая ошибка 25 м, С-75 - около 100 (точно не помню), а С-200 - 300 м.
Резюме - при полуактивном режиме обнаружить запуск ракеты именно по этому и сложно, так как ГСН работает в пассивном режиме, а активный режим радио взрывателя (так называемый взвод ) происходит уже в районе цели. Практически пуск С-200 можно обнаружить или визуально или используя НЕ самолётные радиолокаторы (например систему АВАКС) . Собственно и запуск ХАРМ или ШРАЙК с самолёта может увидеть только опытный оператор ... Арабы не увидели ...

[wind]

Собственно вы привели правильную информацию по поводу полуактивного наведения, но не до конца осмыслили (а тут то и ответ заложен). РПЦ облучает самолёт , но это не значит, что идёт наведение ракеты. Головка Само Наведения использует отражённый сигнал от цели и работает в пассивном режиме.

- Вообще-то этот режим называется полуактивным. В пассивном режиме РГСН работает, когда идёт на источник излучения.

Про активный режим я написал не совсем корректно - имел ввиду радиовзрыватель ракеты, который начинает работать непосредственно в районе цели , путём накопления прихода импульсов в активном режиме , после приёма определённого количества импульсов идёт подрыв БЧ.

- Вы написали совсем некорректную сказку, рассказывая, как ГСН ЗУР С-200 начинает работать в активном режиме и ракета идёт за радиогоризонт.

Мощность БЧ С-200 такова, что даже при большом промахе, огромное колличество осколков ( точно не помню, но более 50 000 точно) наносит повреждения достаточные, что бы повредить самолёт и сорвать ему выполнение боевой задачи.

- Ваш радиовзрыватель никогда не сработает при прохождении а нескольких сотнях метрах от цели только по высоте (а сколько там ещё горизонтальная составляющая?!)

Все радиовзрыватели в ракетах ПВО - безконтактные , т.е. взрываються в районе цели , а не попадают точно . Для С-125 допустимая ошибка 25 м, С-75 - около 100 (точно не помню), а С-200 - 300 м.

- Я не верю в эту цифру - срабатывание радиовзрывателя за 300 метров от цели. Дайте ссылку.

Резюме - при полуактивном режиме обнаружить запуск ракеты именно по этому и сложно, так как ГСН работает в пассивном режиме, а активный режим радио взрывателя (так называемый взвод ) происходит уже в районе цели.

- Запуск самой ракеты трудно обнаружить, но работу РЛС подсвета, без которой самонаведение ракеты на цель невозможно, обнаружить до смешного легко. И немедленно принять меры - что и было сделано.

Практически пуск С-200 можно обнаружить или визуально...

- Да, особенно километров за 200, днём и в облаках...

...или используя НЕ самолётные радиолокаторы (например систему АВАКС).

- На F-14 локатор очень сильный. Был самым сильным до появления F-22. Сопоставим с РЛС АВАКСа. А уж если F-14 втрое ближе, ем самолёт ДРЛОУ, так тем более.

Резюме: Вы абсолютно не доказали неизбежность сбития тех F-14. Даже близко не доказали.

[ЦВК]

- Вы написали совсем некорректную сказку, рассказывая, как ГСН ЗУР С-300 начинает работать в активном режиме и ракета идёт за радиогоризонт.

Т-щ Геннадич про С-300 ничего не говорил. Тем более, что ГСН там э... ну отсутствует в общем. Нету там самонаведения. Хотя, вру. У С-300В есть. Полуактивное.

- А я-то думал, что так шеститонная и летит, включив гравицаппу, до самой самоливквидации!

Угу. Это подтверждается тем, что ты писал про истребитель уворачивающийся от "шеститонной дуры".

- Так напиши Саиду письмо. Пусть разберётся, народу же много к нему заглядывает.

Написал уже

- А к самолётм они подошли включив режим "активного наведения"?! Как сказал "специалист"?

Ну зачем вот так вот сразу? Если верить статье ВКО самолёты вполне могли сопровождаться РПЦ, т.к. не были под радиогоризонтом. Причём, что интересно, в том же ВКО пишут, что расчёт не использовал ФКМ сигнал. Стало быть, не имел точной информации о дальности цели, т.е. знал лишь азмут, угол места и скорость (см. описание режимов РПЦ на "Вестнике ПВО"). Хрень какая-то. Статья всё больше тянет на лажу ИМХО.

- ИМХО: они все взорвались на достаточном расстояни от целей, чтобы не причинить им никакого вреда. Иначе весь манёвр F-14-ых был спложной бессмыслецей, а когда речь идёт об угрозе жизни, - это маловероятно.

Да, но как объяснить, что они не ушли вверх на самоликвидацию? Опять же, про манёвр F-14-х можно где-нибудь прочесть, кроме этой злополучной статьи?

- Сам факт обстрела несомненно был фактором серьёзным.

Также, надополагать, что за 3 сбитых Ф-14 ответ американцев был бы более жёстким.

[wind]

Т-щ Геннадич про С-300 ничего не говорил. Тем более, что ГСН там э... ну отсутствует в общем. Нету там самонаведения. Хотя, вру. У С-300В есть. Полуактивное.

- Опечатка!! С-200, разумеется. О ней же речь вели...

Цитата:
Сообщение от wind
- А к самолётм они подошли включив режим "активного наведения"?! Как сказал "специалист"?

Ну зачем вот так вот сразу? Если верить статье ВКО самолёты вполне могли сопровождаться РПЦ, т.к. не были под радиогоризонтом.

- Ты серьёзно считаешь лётчиков F-14 самоубийцами, что ли? :confused:

Да, но как объяснить, что они не ушли вверх на самоликвидацию? Опять же, про манёвр F-14-х можно где-нибудь прочесть, кроме этой злополучной статьи?

- Тогда следует предположить, что на всех самолётах F-14 отказали системы оповещения. Потому, что если они оповещены - манёвр выполнят - жить-то им хочется.

[ЦВК]

- Ты серьёзно считаешь лётчиков F-14 самоубийцами, что ли? :confused:

Нет, ёкрнбабай. У меня большие сомнения по достоверности обстоятельств обстрела и "уклонения", приведённых в статье.

Кстати, поясни, как ты увязал режим "активного самонаведения" (которого, оказывается, нет) и суицидальные наклонности лётчиков?

[wind]

Нет, ёкрнбабай. У меня большие сомнения по достоверности обстоятельств обстрела и "уклонения", приведённых в статье.

Кстати, поясни, как ты увязал режим "активного самонаведения" (которого, оказывается, нет) и суицидальные наклонности лётчиков?

- ?? Ты смайлики ставь в подобных случаях.
Лётчики не самоубийцы и при облучении их самолётов станциями подсвета целей не могли остаться над радиогоризонтом. Они непременно должны были выполнить манёвр. И ракеты с полуактивной системой наведения их обязаны были потерять.

[a1tra]

Причём, что интересно, в том же ВКО пишут, что расчёт не использовал ФКМ сигнал. Стало быть, не имел точной информации о дальности цели, т.е. знал лишь азмут, угол места и скорость (см. описание режимов РПЦ на "Вестнике ПВО").

Наверное дальность до цели давали те РЛС, что выдали первоначальное целеуказание. Там ведь должен быть радиодальномер и радиовысотомер.
Честота обновления данных конечно не слишком высокая, но нужды в особой точности измерения дальности для С-200 нет, всё равно ракета без радиокоррекции, траектория полета и режим работы двигателя выбирается до старта.

Также, надополагать, что за 3 сбитых Ф-14 ответ американцев был бы более жёстким.

А ракетный удар ПРР вечером того же дня разве не жёсткий ответ?


И ещё такое предположение:
а если СПО самолетов F-14 было настроено так, что непрерывный сигнал от РПЦ С-200 классивицировал как "захват", а не как "пуск ракеты"?
Резон в такой настройке СПО есть, ведь если настроить её иначе, то она будет поднимать панику даже в тех случах, когда до ЗРК С-200 расстояние 300-400 км. Пилоты ведь не могут постоянно летать в такой нервозной обстановке.

...может и в тот раз, летчики F-14 наблюдали на экранах СПО знакомые им отметки от РПЦ С-200 , но не придали этому большого значения.
А может и придали значение, но решили, что снижения высоты хватит.
Это ведь сейчас нам задним числом известны все ТТХ системы С-200, а тогда данные разведки по этому оружию могли быть неполными и американцы могли подумать, что на такой малой высоте дальность поражения С-200 будет ниже расстояния до берега.