Фазотрон:АФАР на самолете-истребителе-новый этап в развитии авиационной радиолокации

[ЦВК]

ИМХО, плазма-- это такая хрень, которой наши решили заниматься в 80-е чтоб догнать и перегнать буржуев по-быстрому, дёшево и сердито, и не заморачиваясь со стелс-покрытиями. Соответственно, не выгорело.

нет, не радиопрозрачна. Зато РЛС вынесена за пределы плазменного облака, которое прикрывает только "светящиеся" элементы конструкции, наподобие воздухозаборников.

А компресор прикрывает? За пределы какого такого плазменного облака?

Пусть потребная плазменная частота электронов ~10ГГц , тогда необходимо поддерживать концентрацию электронов порядка 5*10^12 /см3 с толщиной слоя ~2 мм (такой толщиной должен обладать с лой с концентрацией, указанной выше). Теперь надо посчитать кол-во плазмы, сносимой набегающим потоком воздуха + скорость рекомбинации и оценить потребную мощность плазмогенератора .... ну это нафиг, дальше считайте сами Также можно было бы оценить мощность и спектр излучения плазменного облака.

Однако, если речь идёт о "самых светящих" элементах, то их можно прикрыть ине облаком, а спец "резервуарами" с плазмой и радиопрозрачной наружной стенкой. Толщина плазменного слоя указана выше. К тмоу же плазма "в домике", не надо учитывать взаимодействие с воздушными потоками. А в таком случае концентрация 5*10^12 эл/см3 не так и велика. Запузырить туда пары какого-нибудь натрия и вперёд.

А для техников это всё равно гемор был бы ИМХО. Ещё больше, наверное, чем покрытие на В-2. ИМХО, лучше создавать комбинированные материалы с управляемой диэл. проницаемостью.

[ЦВК]

А на каком самолете?

Су-47 "Беркут". См выше. http://forum.sukhoi.ru/attachment.ph...3&d=1163414818

[mr_tank]

Однако, если речь идёт о "самых светящих" элементах, то их можно прикрыть ине облаком, а спец "резервуарами" с плазмой и радиопрозрачной наружной стенкой.

тогда смысла в ней нет, поскольку это приведет к изменению конструкции и аэродинамики машины. А тут была идея повесить контейнер, причем, если уж совсем умно думать, то он не постоянно работает, а только на критическом этапе, т.е. применение на машинах первой линии в зоне возможных неприятностей.

[Jeremiah]

Вот заявил он
И все! И докажи ему что это не так! Сам же он ни фига подтверждать не желает Смешно, если честно

Ну он же где то ведь и прав, сам посуди, разговоры о плазменном облаке начались в середине 90 (а то и в начале) реального макета (уже не говоря о работающем прототипе) пока нет. Все видать перебросились на "клиппер" бабла сшибить.... я когда на макет его глянул, на заклепки по бокам.... это же талантищи , на пустом месте бабло клянчить...
И не одни они такие, споросите медиков, про птичий грип\атипичную пневмонию.... бабла сшибили и все ... шум утих

[Jeremiah]

И к чему вы это всё? Думаете, что если про плазменные технологии "стелс" по Дискавери Чаннел не рассказали, значит и нет этого вовсе в природе?
Вы будто из другого мира к нам пришли, мира в котором военные не держат в тайне свои самые ценные технологии и их характеристики. Мира в котором американский телеканал рассказывает о удачах иностранной науки а не только американской.

Не держат ну нет у нас секретных разработок в армии - вон глоубмастер (транспортный самолет новый с-17) должны получить на вооружение, так его уже показали всем и поснимать дали, и в кабине посидеть и в хорнетах тоже ....
Если серьезно, то дискавери это канал для домохозяек там уровень правдоподобности материала неправдоподобно низок
А подобные темы там не раз проскакивали, когда особливо 117 выдвигали, там дебилизм порой зашкаливал
Наука она штука тонкая, на пустом месте ничего не соберешь, а базис он все одно у всех одинаковый.

[ЦВК]

тогда смысла в ней нет, поскольку это приведет к изменению конструкции и аэродинамики машины.

Толщина слоя плазмы--2 мм. Соответственно, заменить обшивку на радиопрозрачную, а под ней сварганить ионизатор. Не самые катастрофические изменения в аэродинамике. Звучит, конечно не оч. серьёзно, но всё равно гораздо логичнее, чем этот отжиг:

А тут была идея повесить контейнер, причем, если уж совсем умно думать, то он не постоянно работает, а только на критическом этапе, т.е. применение на машинах первой линии в зоне возможных неприятностей.

Если умно подумать и представить себе то, о чём говорится в цитате, то то, о чём говорится в цитате, покажется бессмыслицей.
1. Какой нафиг контейнер?
2. Куда вешать, под крыло или фюзеляж? Чтоб этот агрегат оттуда всю машину, кроме РЛС , ровным слоем плазмы окутывал? На "светящие" элементы конструкции типа воздухозаборников? О да, это, конечно, ни разу аэродинамику не усложнит.
3. Если совсем-совсем умно думать, то даже если он и не постоянно работает (ЧТО ОЧЕВИДНО!!!), то висеть-то должен постоянно, стало быть и проблемы с аэродинамикой усложнять.
4. Пассаж про машины первой линии в зоне неприятностей вообще ИМХО к обсуждаемой проблеме не имеет отношения. Обсуждается техника, а не тактика применения.

В конце концов, я тоже говорил своеобразном контейнере, но как конформном плазморезервуаре, а не чудоплазмогенераторе, из области "микроволновок" который включил -- и порядок. На "проблемные места".
Ф-15 конформные баки летать не мешают? Вроде нет. Так и тут, толщина плазменных ёмкостей невелика, уверен, что можно им придать нужную форму, чтоб и плазму генерили, и обтекание не сильно портили. Можно вообще вмонтированный (см. выше).

[mr_tank]

4. Пассаж про машины первой линии в зоне неприятностей вообще ИМХО к обсуждаемой проблеме не имеет отношения. Обсуждается техника, а не тактика применения.

еще как имеет, если устройство расходный материал, то оно не может работать постоянно.

Система выброса тепловых ловушек это техника(как устройство), или тактика(когда ее задействовать)?

просто я неверно выразился применив термин "машины первой линии", имелось ввиду, если уж какие-то машины собираемся использовать при первом ударе то только они и будут оснащены, да и включат гипотетический чудо-генератор когда попадут в зону противодействия.

[Jeremiah]

нет, не радиопрозрачна. Зато РЛС вынесена за пределы плазменного облака, которое прикрывает только "светящиеся" элементы конструкции, наподобие воздухозаборников.

Аха... а я вот сейчас тебя спрошу про боевое применение этой машины
Если мы на пути к цели включаем рлс то вся наша плазменная оболочка вроде зонтика для собаки, нас по рлс зараз высчитают (или ты предлагаешь в пассивном режиме строить ? не уверен что есть такое).
Если мы по пути к цели рлс не включаем, то я полагаю что в таком случае группа пво может спать спокойно - моловероятно что кто то ее побеспокоит
Разумеется если прикрывать плазменным облаком только часть поверхности - преимушественно те которые отражают больше всего, то такая штука может и имеет смысл. Только вот стоимость ее какая будет ? Поди побольше чем 117 выйдет. А от него как видно отказываются совсем.
Кроме того совершенно неосвещен вопрос о оптической характеристике самолета в плазменном облаке. Или это будет опять особая плазма ?

[Jeremiah]

ИМХО, плазма-- это такая хрень, которой наши решили заниматься в 80-е чтоб догнать и перегнать буржуев по-быстрому, дёшево и сердито, и не заморачиваясь со стелс-покрытиями. Соответственно, не выгорело.

Абсолютно согласен.
Скорее даже как одно из направлений по малозаметности начинали.

[ЦВК]

еще как имеет, если устройство расходный материал, то оно не может работать постоянно.

В моём варианте -- не расходный, но лепестричество всё равно жрёт. В твоём -- ХЗ, расходный, скорее всего. В любом случае, работа непостоянная однозначно.

Кстати, я всего лишь развил идею плазмомаскировки антенны РЛС. К ней-то (идее) претензий нет? Там ёмкость с плазмой аэродинамику не ухудшает?

[Jeremiah]

еще как имеет, если устройство расходный материал, то оно не может работать постоянно.

просто я неверно выразился применив термин "машины первой линии", имелось ввиду, если уж какие-то машины собираемся использовать при первом ударе то только они и будут оснащены, да и включат гипотетический чудо-генератор когда попадут в зону противодействия.

ну плазма на борту то не хранится, не в жидком ни в твердом виде
Ее должны вырабатывать генераторы, кои питаются от бортовой сети.
Так что только топливо расходуется.

По поводу боевого применения боюсь Вы несколько преувеличено представляете. На сегодня использование малозаметности подразумевает такую тактику: подкрался-нагадил- свалил. Причины просты. Когда этот плазмолет попадает в переплет, то есть будет обнаружен - на него бросят резервы. А он у нас (ну если плазму считать "спецфиской" - не такой как у всех, тогда да) в оптическом дапазоне ой как хорошо заметен. Тут уж его, будь он хоть трижды невидим на радаре, завалят.
Вы же предлагаете гиптетическую модель "генератора невидимости", мол прижало - включим его и все.. все враги нас потеряют

[Jeremiah]

В моём варианте -- не расходный, но лепестричество всё равно жрёт. В твоём -- ХЗ, расходный, скорее всего. В любом случае, работа непостоянная однозначно.

Кстати, я всего лишь развил идею плазмомаскировки антенны РЛС. К ней-то (идее) претензий нет? Там ёмкость с плазмой аэродинамику не ухудшает?

Претензий нет, дополнение есть
туда помимо банки с плазмой надо банку с ртутью присобачить
Тогда такое вундерваффе получится )

[Jeremiah]

Что то подумалось...... ( в оффтоп)
а если построить поверхность летающего обьекта из "Ипликаторов Кузнецова" да подать на них киловольт так цать (при соотвественном токе разумеется - законы термодинамики отдыхают) то выйдет такой суперлет в "плазменном облаке".... (плотность плазмы стремится к бесконечности)
да еще ипликаторы из титана ...
В общем ... "экипаж шаровой молнии" нервно курит в сторонке

[ЦВК]

Ну и будет у тебя плазма на кончиках. + Разряды между остриями. + Утечки всякие. Об аэродинамике и ИК-сигнатуре ваще молчу

при соотвественном токе разумеется

При каком ещё токе? Там как раз ток не нужен. Потенциал подавать надо (и поддерживать). Можно также через дырки в середине ипликаторов (есть же там дырки?) пары натрия или ещё чего (той же ртути ) на поверхность подавать Ваще клёво будет.

[a1tra]

Не держат ну нет у нас секретных разработок в армии - вон глоубмастер (транспортный самолет новый с-17) должны получить на вооружение, так его уже показали всем и поснимать дали, и в кабине посидеть и в хорнетах тоже ....

А ещё был такой самолет как F-117A (сейчас с вооружения снимают), первые самолеты поступили на вооружение в 1983 году, летали только по ночам и были суперсекретны, первое фото этого самолета журналистам показали лишь в 1989 году, а дали "пофоткать" только в 1990 году... так что не надо думать что в США нет секретных разработок.

[a1tra]

Аха... а я вот сейчас тебя спрошу про боевое применение этой машины
Если мы на пути к цели включаем рлс то вся наша плазменная оболочка вроде зонтика для собаки, нас по рлс зараз высчитают....

Дак это... F-22 со всей своей "стелсанутостью" так же выдаст своё местоположение включив РЛС Так что это общая проблема.

Кроме того совершенно неосвещен вопрос о оптической характеристике самолета в плазменном облаке. Или это будет опять особая плазма ?

Плазма активно "светится" в ультрафиолетовом диапазоне. Но если плазма будет использоваться для снижения ЭПР антенны РЛС, то её свечение можно скрыть радиопрозрачным обтекателем РЛС самолета, который непрозрачен в УФ диапазоне.

[a1tra]

ИМХО, плазма-- это такая хрень, которой наши решили заниматься в 80-е чтоб догнать и перегнать буржуев по-быстрому, дёшево и сердито, и не заморачиваясь со стелс-покрытиями. Соответственно, не выгорело.

Старана у нас свободная, у каждого своё мнение и думать так вам никто не мешает. Но...
Но реальность такова, что плазма это только часть мер, предусмотренных для снижения ЭПР перспективных и модернизируемых самолетов и крылатых ракет. Занимаются плазменными технологиями не какие-нибудь созданные на скорую руку АО "Лабеан & Co." , а вполне авторитетные институты и конструкторские бюро. Обвинять людей, занимающихся этой тематикой в стремлении "сшибить деньгу" никто из присутствующих на этом форуме права не имеет, хотя бы потому, что эти учёные с развалом страны в 1991 году и прекращением финансирования всех работ не убежали в "тёплые страны", как это сделали многие другие, а остались тут, и продолжали работать на голом энтузиазме.
Не может не возмущать однобокий подход, при котором западные учёные, создавшие самолет за 300 миллионов долларов/штука считаются светочами науки и прогресса, а наши конструкторы, впервые за последние 15 лет получившие скудное финансирование, обвиняются в бесчестном попиле народных средств.


З.Ы. - Если вы можете предложить другой, более совершенный способ сделать антенну РЛС истребятеля "невидимой" для радаров противника, то предложите. Пока что все известные способы так или иначе имеют свои ограничения и не выполняют задачу на все 100%, а ведь именно заметность антенны (которая по определению не может быть малозаметной в своём диапазоне радиочастот) может свести на нет все другие меры по снижению ЭПР.

[Chizh]

Старана у нас свободная, у каждого своё мнение и думать так вам никто не мешает. Но...
Но реальность такова, что плазма это только часть мер, предусмотренных для снижения ЭПР перспективных и модернизируемых самолетов и крылатых ракет. Занимаются плазменными технологиями не какие-нибудь созданные на скорую руку АО "Лабеан & Co." , а вполне авторитетные институты и конструкторские бюро. Обвинять людей, занимающихся этой тематикой в стремлении "сшибить деньгу" никто из присутствующих на этом форуме права не имеет, хотя бы потому, что эти учёные с развалом страны в 1991 году и прекращением финансирования всех работ не убежали в "тёплые страны", как это сделали многие другие, а остались тут, и продолжали работать на голом энтузиазме.
Не может не возмущать однобокий подход, при котором западные учёные, создавшие самолет за 300 миллионов долларов/штука считаются светочами науки и прогресса, а наши конструкторы, впервые за последние 15 лет получившие скудное финансирование, обвиняются в бесчестном попиле народных средств.

Да при чем здесь рядовые ученые? Их действительно мало осталось.
У них менеджеры-руководители свои есть, тоже часто из ученых, но очень хваткий народ. Большие спецы по попилу.

[a1tra]

Это Лагарьков менеджер чтоли? Вы его с Чубайсом не попутали?

[ЦВК]

Старана у нас свободная, у каждого своё мнение и думать так вам никто не мешает. Но...

Но хочется помешать, да?

Но реальность такова

Угу, товарищ открыватель глаз, расскажите нам, какова же у нас реальность. А то мы, блин, не знаем и свято верим, что это знаете Вы :p Нам так не хватает премудрого и всевидящего ока партии.

плазма это только часть мер, предусмотренных для снижения ЭПР перспективных и модернизируемых самолетов и крылатых ракет.

Жаль, что ругаться тут запрещено. Трепло Вы. До внедрения плазменной технологии в войска - ещё топать и топать (разуйте глаза, "знаток", и прочитайте внимательно статью в Вестнике РАН, которую Вы первым притащили на этот форум), а у вас она уже оказывается ПРЕДУСМОТРЕНА на перспективных и впридачу МОДЕРНИЗИРУЕМЫХсамолётах. Да что, блин самолётах, это тьфу. Это мало. Надо ещё и про КР присочинить, тогда да, крута звучать будет.

а вполне авторитетные институты и конструкторские бюро.

Ага. Управляемый термояд тоже делали авторитетные институты и КБ. Целая куча. Эта авторитетность им нихрена в этом не помогла. А вот на торсионные поля даже и МинОбороны деньги выделяло.

Обвинять людей, занимающихся этой тематикой в стремлении "сшибить деньгу" никто из присутствующих на этом форуме права не имеет,

У нас, кстати, страна свободная, если что, сами говорили. Да Вы что? А чем они, по-вашему занимаются? Делают себе рекламу, пускают пыль в глаза, чтобы выбить деньгу.

хотя бы потому, что эти учёные с развалом страны в 1991 году и прекращением финансирования всех работ не убежали в "тёплые страны", как это сделали многие другие, а остались тут, и продолжали работать на голом энтузиазме.

А то после 91 года в науке и деньгу сшибить нельзя стало. Ой-ой-ой, работать на голом энтузиазме. На энтузиазме (с БОЛЬШОЙ натяжкой) работают те, чьи результаты директора потом публикуют в отчётах. Результаты, кстати говоря, вилами на воде писаные, не окончательные, а некоторые просто лажа. Вроде того, как ЭПР МиГ-21 с типа экранированной РЛС меньше ЭПР Раптора.

Голые энтузиасты на грантах сидят. А не как эти ... Эти голыми энтузиастами только в шарашках будут.

Хотя, не всё так плохо, и в ВПК есть энтузиасты, но они занимаются тяжёлой работой, а не самопиаром, рассказывая о том, как российская наука в очередной раз утёрла всем нос своим энтузиазмом.

Не может не возмущать однобокий подход, при котором западные учёные, создавшие самолет за 300 миллионов долларов/штука считаются светочами науки и прогресса, а наши конструкторы, впервые за последние 15 лет получившие скудное финансирование, обвиняются в бесчестном попиле народных средств.

А разница такова, что американцы самолёт таки создали, а наши тока пообещали, что наш будет круче (и дешевле), и сказали, что нужны дополнительные исследования. Посмотри, что там по материалам с управляемой проницаемостью сказано?

[ЦВК]

Это Лагарьков менеджер чтоли? Вы его с Чубайсом не попутали?

Успокойтесь уже, а?

Да при чем здесь рядовые ученые? Их действительно мало осталось.

Ну, осталось не мало, но количество сокращается. По причине сокращений и естественного старения.

У них менеджеры-руководители свои есть, тоже часто из ученых, но очень хваткий народ. Большие спецы по попилу.

Ага, нанисты одни чего стоят

Но не только по попилу. Нецелевое использование помещений тоже практикуется. Хотя последнее не от хорошей жизни чаще, чем от "предпринимательства".

[ЦВК]

Плазма активно "светится" в ультрафиолетовом диапазоне. Но если плазма будет использоваться для снижения ЭПР антенны РЛС, то её свечение можно скрыть радиопрозрачным обтекателем РЛС самолета, который непрозрачен в УФ диапазоне.

Разуйте глаза же наконец!!! :expl: Jeremiah отвечал mr_tank-у. А тот говорил об экранировке облаком плазмы ВСЕГО (или почти всего) САМОЛЁТА КРОМЕ РЛС :expl: Т.е. вариант полностью обратный Вашему.

[ir spider]

Вау!!! Да у вас тут интересно оказывается. Про ПЛАЗМУ кажуть, и про торсионные поля и даже про Гробового, взрослые люди ёпт...

[mr_tank]

Но дело в том, что плазменное снижение ЭПР действительно возможно, в отличие от Грабового и его торсионных полей. Другое дело, энергозатраты, технологические сложности, стоимость и т.п.

[mr_tank]

Кстати, я всего лишь развил идею плазмомаскировки антенны РЛС. К ней-то (идее) претензий нет? Там ёмкость с плазмой аэродинамику не ухудшает?

нет конечно, единственно, возможны потери газовой смеси при техническом обслуживании. Это я к тому, что "качество" плазмы мы можем подбирать составом газа закачанного в обтекатель, таким образом "ёмкость с плазмой" - не такой и бессмысленный термин.