С.Ф.Долгушин: Почему авиация погибла в Белоруссии и Прибалтике и в чём причена гибели

[В.Кондратьев]

- вторая категория - И-16 и И-153 последних типов с новыми улучшенными моторами М-63 и М-63, при чём часть из них - пушечные и какой-то процент имел направляющие под РС-Ы. Вполне нормальные истребители, гораздо лучше Харикейнов (если не считать наличие механизма сброса фонаря у последних, но это мелочь). Воевать на них вполне можно было.

И чем же они лучше "харрикейнов" (особенно И-153)?

- третья категория - И-16 и И-153 старых типов (с моторами М-25) - действительно можно считать устаревшими, но это тоже вопрос относительный - под Москвой дрались и на И-16 с 22-ми моторами и дрались вполне неплохо, о чём рассказывал Долгушин - могу привести цитаты.

"Чаек" с моторами М-25 построено ровно 9 штук. А И-16 с моторами М-22 по состоянию на 22.06.41 в составе ВВС РККА было 26 экземпляров, причем все они числились в летных школах. В строевых частях не было ни одного. В общем, зашибись "категория"

Выводы: у немцев безусловно было небольшое преимущество в качестве материальной части их истребителей, но не в такой степени как это принято считать у нас.

Угу. Совсем небольшое.

[-vik-s]

И чем же они лучше "харрикейнов" (особенно И-153)?

Ну по скороподъемности и нагрузке на мощность например.

Кстати, Голодников в своем интервью описывал свое ощущение от Харрикейна, очень интересно -

"А.С. Маршал Зимин, он один из первых начал «Харрикейны» осваивать, так он в своих мемуарах написал, что «вести бой на «Харрикейне» все равно, что вести бой верхом на птеродактиле». Уникальный, говорил, в аэродинамическом плане самолет, на пикировании скорость не набирает, на кабрировании моментально теряет. Не пропагандистский ли это опус?

Н.Г. Все правильно. Точно «птеродактиль». У него был толстый профиль. Динамика разгона очень плохая. По максимальной скорости он, пожалуй, был побыстрее И-16, но пока он эту скорость наберет, много чего произойти может. На дачу рулей он не запаздывал, но все получалось как-то плавно, медленно. И-16 - только рули положил, то сразу перевернулся, рывком, а этот «горбатый» очень медленный был.

Подъемная сила у него была хорошая, поэтому скороподъемность с И-16 сопоставима.

Горизонтальная маневренность у него очень хорошая была. Если четверка встала «в круг» - разорвать невозможно. Не могли немцы вписаться.

Вертикальная маневренность очень плохая, толстый профиль. В основном мы старались вести бои на горизонталях, на вертикаль мы не шли.

У «Харрикейна» мал разбег был, опять же из-за толстого крыла.

По ТТХ «Харрикейн» немножко уступал «мессеру» Bf-109Е, главным образом на вертикали, а на горизонтали не уступал нисколько. Когда пошли Bf-109F, то «Харрикейн» стал уступать сильно, но воевали.

Горел «Харрикейн» быстро и хорошо, как спичка. Перкаль.

А.С. А И-16 горел хуже? Ведь тоже перкаль.

Н.Г. Хуже. Двигатель у И-16 был намного надежнее. Да и маленький И-16, в него еще попасть надо.

А.С. Николай Герасимович, если был бы выбор, на каком бы истребителе предпочли бы воевать, на И-16 или на «Харрикейне»?

Н.Г. Конечно на И-16, на том, что и воевал - 28 типа. Но выбора не было. На «Харрикейне» я где-то 20-ть боевых вылетов сделал и провел где-то 3-4-ре воздушного боя. Потом пересел на Р-40."

[В.Кондратьев]

Ну по скороподъемности и нагрузке на мощность например.

То, что "чайка" и "ишак", имея меньшую нагрузку на мощность, проигрывали "Харрикейну" в скорости, говорит об их фиговой аэродинамике. А скороподъемность, если сравнивать "Харрикейн" с 20-м "Мэрлином" и поздние модели "ишаков", была примерно одинакова.

[timsz]

То, что "чайка" и "ишак", имея меньшую нагрузку на мощность, проигрывали "Харрикейну" в скорости, говорит об их фиговой аэродинамике. А скороподъемность, если сравнивать "Харрикейн" с 20-м "Мэрлином" и поздние модели "ишаков", была примерно одинакова.

Давно хотел спросить, из каких формул Вы делаете вывод, что можно сравнивать аэродинамическое совершенство самолета на основании знания максимальной скорости и тяговооруженности?

[В.Кондратьев]

Давно хотел спросить, из каких формул Вы делаете вывод, что можно сравнивать аэродинамическое совершенство самолета на основании знания максимальной скорости и тяговооруженности?

В данном контексте - ИлИмИнтарная логика. ОК?

[timsz]

В данном контексте - ИлИмИнтарная логика. ОК?

Неа. Нелогично.

[В.Кондратьев]

Неа. Нелогично.

"Обоснуй!" (с) отец Онуфрий :pray:

[timsz]

"Обоснуй!" (с) отец Онуфрий :pray:

Вообще-то, это тоже нелогично. Логичнее, чтобы обоснования приводил тот, кто делает утверждения.

Но тем не менее. Насколько я понимаю, масксимальная скорость - это произведение энерговооруженности на качество. В формулу не входит ничто, что может характеризовать совершенство аэродинамики. Поэтому и делать выводы об аэродинамическом совершенстве на основании энерговооруженности неправильно.

Понятно, что добавив немного логики можно сделать вывод о том, что Ла-7 лучше, чем Ла-5 (хотя это и так на поверхности лежит). Но сравнивать И-153 и Харрикейн совсем неправильно.


ЗЫ Может, действительно новую ветку открыть, чтобы не оффтопить?

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

То, что "чайка" и "ишак", имея меньшую нагрузку на мощность, проигрывали "Харрикейну" в скорости, говорит об их фиговой аэродинамике. А скороподъемность, если сравнивать "Харрикейн" с 20-м "Мэрлином" и поздние модели "ишаков", была примерно одинакова.

1) А Вы что, решили:
- всех "Горбатых" ("Харрикейны) "грести под одну гребёнку" (то бишь хотите сказать, что у них у всех были "20-е "Мэрлины")
- как и всех "Ишаков" ("И-16") - может и у них у всех были одинаковые моторы?!

2) А покажите мне пожалуйста где и когда я публиковал рассказы С.Ф.Долгушина, в которых он бы говорил, что когда они пересели на первые Харрикейны, то у них были с 20-е "Мэрлины"?

Вот что он (повторюсь ещё раз - специально для товарища Кондратьева) говорил на самом деле:

Бардов-Долгушину: «Это ответ тем, кто называет И-16 (в том числе огульно причисляя сюда и И-16 с новыми моторами М-62 и М-63) старьём, устаревшими самолётами и т.п.».

Долгушин: «Во всяком случае, драться на нём можно было. И вот, когда я сел на «Харикейн» - я его проклинал, и думал: «Дай ты мне И-16 – я буду драться на нём с удовольствием! А эта сволочь (Харикейн - В.Б.) – мотор «Ролс-Ройс» - «Ройсь, ройсь, а потом – копайсь»!
Это ж не самолёт был, а понимаете ли»…

Бардов: «Птеродактиль»?!

Долгушин (05:22): «Вообще, понимаешь (ли)!…
Хотя считается, что Харикейны (чуть не сказал – Рим спасли – как те гуси – В.Б.) - Лондон спасли! Не знаю, как они его спасли!
На нём же нельзя даже ни Юнкерс, не Хейнкель не догонишь, не говоря уже (о вражеских истребителях – В.Б.)»!

[Егоров Н.Б.]

Хотя считается, что Харикейны (чуть не сказал – Рим спасли – как те гуси – В.Б.) - Лондон спасли! Не знаю, как они его спасли!

Интересно, а где в это время были Спитфайры...

[-vik-s]

То, что "чайка" и "ишак", имея меньшую нагрузку на мощность, проигрывали "Харрикейну" в скорости, говорит об их фиговой аэродинамике. А скороподъемность, если сравнивать "Харрикейн" с 20-м "Мэрлином" и поздние модели "ишаков", была примерно одинакова.

гмм
А чем эээ (незнаю как сказать) "кардинально" связаны кагрузка на мощность и скорость? Самолет с маленькой нагрузкой на мощность - должен быть обязательно быстрым?

ЗЫ: ясен пень, что она (аэродинамика) на И16 хуже, но вопрос был "в чем лучше".

[В.Кондратьев]

гмм
А чем эээ (незнаю как сказать) "кардинально" связаны кагрузка на мощность и скорость? Самолет с маленькой нагрузкой на мощность - должен быть обязательно быстрым?

Это один из главных факторов.

ЗЫ: ясен пень, что она (аэродинамика) на И16 хуже, но вопрос был "в чем лучше".

Вот я и думаю, в чем? :sad: Возможно, в разгонной динамике и горизонтальной маневренности.
Кстати, в этой связи вопрос: на "Харрикейне" можно было пользоваться щитками при маневрировании? И если да, то насколько это сокращало время виража?

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

Это один из главных факторов.



Вот я и думаю, в чем? :sad: Возможно, в разгонной динамике и горизонтальной маневренности.
Кстати, в этой связи вопрос: на "Харрикейне" можно было пользоваться щитками при маневрировании? И если да, то насколько это сокращало время виража?

Я спрошу у С.Ф.Долгушина об этом в декабре. Пока из того что я уже расшифровал из сентябрьских аудиозаписей он рассказал про посадочные щитки и подтвердил слова Голодникова, что ими они практически не пользовались - не только в воздушном бою но даже и при посадке. Что он говорил по этому поводу по Харрикейну я не помню - я до этого ещё не дошёл аудиофайла. Но могу если что спросить в декабре. Но подозреваю что в бою они не пользовались ими как и на И-16.
А вообще - по манёвренности Долгушин и Попков говорили, что Харрикейн был достаточно манёвренный особенно в горизонтальной плоскости. А вот скорости все они говорят (и И.Е.Фёдоров тоже) - говорят не хватало.

[-vik-s]

Это один из главных факторов.

да ну?
Может приведете примеры? (конкретные машины) а я приведу свои?

Вот я и думаю, в чем? :sad: Возможно, в разгонной динамике и горизонтальной маневренности.
Кстати, в этой связи вопрос: на "Харрикейне" можно было пользоваться щитками при маневрировании? И если да, то насколько это сокращало время виража?

А это уже вопрос реализащии выпуска щитков, емнип у него там только два положения было (убраны/выпущены), но ведь на ЛаГГ-ах тоже было два положения - и пользовались.
Я так понимаю если кран выпуска открыть кратковременно - они выходят на опр. угол и при закрытии крана опять "зажимаются".

[В.Кондратьев]

[QUOTE=-vik-s;866164]да ну?

А что, нет?

Может приведете примеры? (конкретные машины) а я приведу свои?

Примеры чего?

[-vik-s]

[QUOTE=В.Кондратьев;866178]

да ну?

А что, нет?

то, что ни разу не является основным фактором влияющим на скорость - да.
Всмысле на реплику "а что нет?" - ответом будет - да нет

Примеры чего?

Яже написал - примеры конкретных машин (типов самолетов).

[В.Кондратьев]

то, что ни разу не является основным фактором влияющим на скорость - да. Всмысле на реплику "а что нет?" - ответом будет - да нет

Вы сами-то поняли, что написали?

Яже написал - примеры конкретных машин (типов самолетов). ).

Каких?

[ВАСИЛИЙ БАРДОВ]

[QUOTE=В.Кондратьев;864841]И чем же они лучше "харрикейнов" (особенно И-153)?

Это Вы у С.Ф.Долгушина сами спросите. Я же не хочу повторяться - уже публиковал его ответ - почему. И Вы если захотите сможете легко найти его при помощи любого поисковика по ключевым словам.
А сейчас я приведу Вам что С.Ф.Долгушин сказал мне, когда я был в гостях у него на его "дне варенья" - 25-го сентября, когда мы как раз обсуждали в том числе и эту тему (а вообще в тот момент - интервью Андрея Сухорукова с Н.Г.Голодниковым):

Сухоруков: «Каков был расход горючего»?

Голодников: «Горючее И-16 быстро вырабатывал, минут за 40-45, а в бою, так вообще за минут 25-30».

Долгушин (Dsci0043.wav, 03:44 - могу попробывать загрузить этот аудиофайл если на слово не поверите - послушаете своими ушами. Размер файла около 5 мб): «Ну, это он бреш..."!

Бардов: «А реально»?

Долгушин: «Час. Мне на И-16 не пришлось по настоящему драться на И-16.
Но в 1941 году, когда наш полк, который был трёхэскадрильный, сделали двухэскадрильным (а я был командиром 2-й эскадрильи), то третья эскадрилья перешла ко мне, а (была – В.Б.) она на И-16.
Лётчики в ней на И-16 сильные были. И вот, я анализируя сбитые самолёты:
- моей (2-й),
- этой (3-й)
- и первой эскадрильи,
[U](пришёл к выводу – В.Б.), что у них (у 3-й эскадрильи на И-16) самолётов сбитых было почти столько же, сколько и у нас».