Кстати, этот Куцевалов неплохо проявил себя на Халхин-Голе.Сообщение от Absent
Кстати, этот Куцевалов неплохо проявил себя на Халхин-Голе.
А есть ли для полноты картины другие свидетельства о том, что Куцевалова называли "Генерал застрелю" и о стиле его управления своими подчинёнными?
Вы на него досье компромата собирать будете? Есть. И застрелили. Не сам - но по его приказу. А есть и случай, когда он в темноте полез смотреть, чего делают оружейники (они бомбы подвешивали на По-2), не был узнан и послан на три буквы. Так посмеялся и приказал выдать двойную порцию водки работягам.
Самолеты без неба умрут,
Мы загнемся без стюардесс.
Я не сдамся, я небо люблю,
Я имею к нему интерес.
Ну не то чтобы "на него досье компромата собирать", но мне интересно (ведь всё познаёцца в сравнении):
- получить подтверждение и дополнение рассказа Долгушина,
- сравнить рассказ Долгушина с другими свидетельствами,
- показать Долгушину эти свидетельства и огласить то что он думает по этому поводу.
Пока Долгушин жив, более-менее здоров и расположен к общению - мне хотелось бы хотябы таким суррогатным путём обеспечить с ним обратную связь. Ведь не даром Бодрихин, Грибанов, Кондратьев и сам Долгушин говорят что человек он уникальный в том плане что много где бывал, летал воевал и много кого и чего знал и я считаю преступлением перед историей если его знания уйдут в небытие вместе с ним.
Кстати я позвонил ему и он:
- поблагодарил меня за книги подаренные ему на день варенья (вместе с коллегами Бодрихиным и Спаськовым),
- сказал, что сейчас он прочитал уже "Убийц Сталина" (подаренных ему Спаськовым) и читает "Солдат империи" Чуева.
А я как раз вспомнил, что в этой книге Громов рассказывал Чуеву ту историю, как Конев приказал расстрелять звено лётчиков прикрывавших его КП (в пересказе самогО Долгушина и Фёдорова я уже приводил эту историю на этой ветке).
Затем я съездил к нему и процитировал приведённое выше высказывание Absentа и вот, что из этого вышло и что мне ответил С.Ф.Долгушин: http://slil.ru/23692279
Бардов-Долгушину (Генерал застрелю.wav, 00:00): «Помните, Вы рассказывали про генерала по прозвищу «Застрелю»»?
Долгушин: «А-а-а»…
Бардов: «Я узнал для Вас:
- его фамилию,
- были ли другие такие случаи как Вы мне рассказывали.
У меня спрашивает один «мизантроп»: «Вы на него досье компромата собирать будете»?
А я ему ответил: компромат не компромат, а сравнить интересно и спросил у него – были ли другие такие случаи, где этот Куцевалов кого-нибудь: грозился застрелить или застрелил или расстрелял?
И (этот "мизантроп") мне ответил: «Есть: и застрелили. Не сам - но по его приказу».
У меня записана его фамилия».
Долгушин: «Да где-то и у меня тоже она записана».
Бардов: «Так что Сергей Фёдорович, подтверждение найдено. Вы действительно не врали и то что Вы рассказывали действительно было».
Долгушин: «А вот этого командира дивизии Иванова я хорошо знал».
Бардов: «Который разбился».
Долгушин: «Да. Так что много было… Или члены военного совета (ЧВС)»…
Бардов: «Кстати, а ведь Хрущёв был под Сталинградом членом ВС»!
Долгушин: «Так вот и всё»!
Бардов: «А Хрущёва Вы видели»?
Долгушин: «Видел».
Бардов: «Уже после войны»?
Долгушин: «После войны. В войну я его не видел. Ну, может быть где-нибудь проскакивало, что ЧВС такого-то фронта»…
Бардов: «Но чтобы приезжал и лично «вдохновлял» полк – такого небыло»?
Долгушин: «Нет! Какое там?! Гав...ка какого-то - члена военного совета – кто их знал?! Между прочим, отношение Сталина к ним: даже на заключительном этапе войны у Жукова Телегин был – и то генерал-лейтенант! Даже ни одного небыло генерал-полковника! Это потом Хрущёв им понадовал (наград и званий – В.Б.) и даже начальника политуправления маршалом СССР сделал»!
Бардов: «За то, что они его поддержали во время его так называемых «подковёрных дворцовых переворотов».
Долгушин: «Вот это вот: он расставил своих людей (на «ключевые» посты – В.Б.) и началось»!
Бардов: «Но мы об этом ещё подробно поговорим и до Хрущёва мы ещё доберёмся».
Долгушин: «Доберёмся»!
Крайний раз редактировалось ВАСИЛИЙ БАРДОВ; 06.01.2007 в 13:14.
Что бы не начинать новую тему ... Предлагаю почитать. Как к этому относиться? http://www.airforce.ru/history/france/index.htm
С уважением Жан.
А как к этому можно относиться?
Как я понимаю, автор этой статьи провёл своё частное исследование-расследование на основе найденных им материалов.
Я к сожалению в архивах ещё не копался, вплотную не занимался этой темой и подтвердить его слова не могу - так что в этом вопросе коллеге Кондратьеву виднее.
Я мог бы (или можете и Вы сами) распечатать эту статью и послать С.Ф.Долгушину по почте. Но я уверен что со свем вышесказанным он просто согласится. Но если хотите - я могу Вам дать адрес и телефон С.Ф.Долгушина и Вы смогли бы лично пообщаться с ним на эту да и на другие темы. Единственный ньюанс - у него уже дрожат руки (86 лет как ни как) и он не сможет Вам ответить ни бумажной ни по электронной почте. Так что остаются только два варианта:
- телефонный звонок ему,
- либо визит к нему в гости на станцию метро "Сокол".
Продолжим:
==Важнейшими составляющими в воздушных сражениях были качество авиатехники и уровень подготовки летного состава.==
Безусловно. И нашими "старорежимными" историками эти составляющие нашей авиатехники и уровень подготовки лётного состава всегда было принято занижать по причинам которые весьма ярко первыми обрисовали
Резун и Бунич - так удобней было путём "прибеднения" и сваливания всех "ошибок" руководства на качество авиатехники и уровень подготовки летного состава объяснять причины того, благодаря чему как сказал один лётчик (Архипенко или Голодников) "немцы пёрли на Москву как скорый поезд", а РККА потеряла практически всю свою приграничную авиацию.
==Автор глубоко убежден, что именно первый вопрос так и не был разработан советской историографией в силу сосредоточения усилий на внезапном нападении Германии и на ее ранних военных успехах, сделавших подобную постановку вопроса попросту излишней. Но именно в его решении и кроется ответ на причины неудач ВВС РККА уже после провала блицкрига – а достаточно ли высоким было качество новых советских истребителей, постоянно занимавших все больший процент в авиапарке ВВС РККА? Вряд ли можно объяснить все неудачи только слабой подготовкой пилотов, ведь вопрос о соответствии новой матчасти ВВС РККА требованиям времени к началу войны с Германией долгое время считался чуть ли не аксиомой.==
Автор мыслит вполне здраво и грамотно. Да. Пожалуй будет интеерсно показать его статью Долгушину, Шацкому, Голодникову, Фёдорову и Королю. Да и Микояну С.А. и Попкову В.И. можно тоже и сыну капитана Лавейкина - может ему отец что нибудь рассказывал по этому поводу, а В.И.Попкову - их "старики".
==вопрос качества материальной части – истребителей РККА следует признать если не решающим, то важнейшим при ответе на вопрос о неудачах ВВС РККА в 1941-1942 гг. Очевидно, что соотношение качества французской авиационной истребительной техники с немецкой было менее разительным, чем аналогичное соотношение качества новых советских истребителей с истребителями Германии в 1941-1942 гг.==
Вопрос качества был конечно важный, но не решающим и не важнейшим.
Истребители сосредоточенные у границы я разделил бы на три категории:
- новейшие модели (например Яки и МИГ-3 в истребительной дивизии под Белостоком, в Молдавии и не только там) - по данным Хазанова (в его "Вторжении") - были ещё "сырыми" и прибыли в полки на границу всего за 1-2 месяца до начала войны и лётчики конечно не разучились летать на И-16, но новые истребители толком освоить не успели, хотя для тех, кто пилотировал И-16, особых проблем МиГи и Яки (под Брестом) насколько я знаю, не вызывали. Вывод - на истребителях первой категории их пилоты драться вполне могли с Ме-109Е почти на равных, да и с Ме-109Ф тоже, хотя он МиГи на малых высотах безусловно превосходил по манёвренности
- вторая категория - И-16 и И-153 последних типов с новыми улучшенными моторами М-63 и М-63, при чём часть из них - пушечные и какой-то процент имел направляющие под РС-Ы. Вполне нормальные истребители, гораздо лучше Харикейнов (если не считать наличие механизма сброса фонаря у последних, но это мелочь). Воевать на них вполне можно было.
- третья категория - И-16 и И-153, И-15 и И-15БИС с моторами старых типов (в частности - М-25) - действительно можно в какой-то мере можно считать устаревшими, но это тоже вопрос относительный - под Москвой дрались и на И-16 с 22-ми моторами и дрались вполне неплохо, о чём рассказывал Долгушин - могу привести цитаты.
Выводы: у немцев безусловно было небольшое преимущество в качестве материальной части их истребителей, но:
- не в такой степени как это принято считать у нас,
- это не являлось главной причиной гибели приграничной авиации - главными причинами были те, что перечислил С.Ф.Долгушин и в этом я с ним полностью согласен.
Крайний раз редактировалось ВАСИЛИЙ БАРДОВ; 15.11.2006 в 16:26.
Вообще, на мой взгляд, лучшие ответы на вопрос по "качеству материальной части – истребителей РККА" дали пилоты И-16 Голодников и Долгушин в беседах с Андреем Сухоруковым (Голодников) и со мной (Долгушин).
В беседе Артёма Драбкина с Архипенко они не стали уточнять типы И-16, о которых Архипенко говорил. А как известно "Ишак" "Ишаку" рознь точно так же как первые и последние модели Т-34, КВ, ИС или немецкого Т-4.
Интересно в связи с этим почитать что про И-16 в Испании говорит И.Е.Фёдоров (говорит летали на "портянках" и "заборах" и что пулемётного вооружения в воздушном бою не хватало, и что ШКАСы действительно имели частые отказы именуемые в авиации "задержками", при этом отмечает, что в плане ремотнопригодности И-16 были великолепны - пока ты там заклепаешь пробоины в дюралевых крыльях или фюзеляже Ме-109 а у И-16 говорит - портянку клеем (используемым в то время в авиации) смочат, прилепят на крыло или фюзеляж и - в полёт
Крайний раз редактировалось ВАСИЛИЙ БАРДОВ; 15.11.2006 в 16:41.
А относиться к этому надо как к ерунде, поскольку исходные данные статьи имеют мало общего с действительностью:
Реальные цифры потерь французской авиации с 10 мая по конец июня 1940 года составили 795 самолетов, из них в воздухе было потеряно 320 машин, а в авариях – 235 и лишь 240 – от ударов с воздуха на аэродромах
На самом деле одних только истребителей, без учета самолетов всех остальных типов, французы потеряли, как минимум, 933 штуки. Из них 319 машин потеряно в воздухе и 614 (т.е. 2/3) уничтожено на земле, либо захвачено противником.
Французская истребительная авиация одержала 935 воздушных побед, что соответствует доле примерно в 50% от общих потерь Люфтваффе
Сами французы заявили о 853 "сбитых" самолетах противника, из них 733 - в воздушных боях и 120 - зенитным огнем (Buffotot & Ogier: L`Arme de L`Air dans la Campagne de France)
Но это лишь заявки на победы, которые далеко не всегда подтверждаются немецкими данными о потерях. Во всяком случае, суммарные заявки на победы англичан, французов, голландцев и бельгийцев в этой кампании превышают реальные немецкие потери (по всем причинам, включая небоевые) почти вдвое.
Соответственно, выводы автора о "крутизне" французской авиации и офигительных потерях Люфтваффе базируются на неверных предпосылках.
Этот вопрос, кстати, уже обсуждался в теме "Передача Цена победы на эхе Москвы". Посмотрите в архиве.
И чем же они лучше "харрикейнов" (особенно И-153)?
"Чаек" с моторами М-25 построено ровно 9 штук. А И-16 с моторами М-22 по состоянию на 22.06.41 в составе ВВС РККА было 26 экземпляров, причем все они числились в летных школах. В строевых частях не было ни одного. В общем, зашибись "категория"- третья категория - И-16 и И-153 старых типов (с моторами М-25) - действительно можно считать устаревшими, но это тоже вопрос относительный - под Москвой дрались и на И-16 с 22-ми моторами и дрались вполне неплохо, о чём рассказывал Долгушин - могу привести цитаты.
Угу. Совсем небольшое.Выводы: у немцев безусловно было небольшое преимущество в качестве материальной части их истребителей, но не в такой степени как это принято считать у нас.
Надо все-таки чтобы Бардов опубликовал че-нибудь. Знатная трава будет!
Post hominum memoriam
Чем, простите, смочат?а у И-16 говорит - портянку бокситкой смочат, прилепят на крыло или фюзеляж а утром - в полёт
эпоксидкой, имхо...
Post hominum memoriam
Эт понятно.эпоксидкой, имхо...
Правда, эпоксидка у нас только в 50-х годах появилась.
Ну по скороподъемности и нагрузке на мощность например.
Кстати, Голодников в своем интервью описывал свое ощущение от Харрикейна, очень интересно -
"А.С. Маршал Зимин, он один из первых начал «Харрикейны» осваивать, так он в своих мемуарах написал, что «вести бой на «Харрикейне» все равно, что вести бой верхом на птеродактиле». Уникальный, говорил, в аэродинамическом плане самолет, на пикировании скорость не набирает, на кабрировании моментально теряет. Не пропагандистский ли это опус?
Н.Г. Все правильно. Точно «птеродактиль». У него был толстый профиль. Динамика разгона очень плохая. По максимальной скорости он, пожалуй, был побыстрее И-16, но пока он эту скорость наберет, много чего произойти может. На дачу рулей он не запаздывал, но все получалось как-то плавно, медленно. И-16 - только рули положил, то сразу перевернулся, рывком, а этот «горбатый» очень медленный был.
Подъемная сила у него была хорошая, поэтому скороподъемность с И-16 сопоставима.
Горизонтальная маневренность у него очень хорошая была. Если четверка встала «в круг» - разорвать невозможно. Не могли немцы вписаться.
Вертикальная маневренность очень плохая, толстый профиль. В основном мы старались вести бои на горизонталях, на вертикаль мы не шли.
У «Харрикейна» мал разбег был, опять же из-за толстого крыла.
По ТТХ «Харрикейн» немножко уступал «мессеру» Bf-109Е, главным образом на вертикали, а на горизонтали не уступал нисколько. Когда пошли Bf-109F, то «Харрикейн» стал уступать сильно, но воевали.
Горел «Харрикейн» быстро и хорошо, как спичка. Перкаль.
А.С. А И-16 горел хуже? Ведь тоже перкаль.
Н.Г. Хуже. Двигатель у И-16 был намного надежнее. Да и маленький И-16, в него еще попасть надо.
А.С. Николай Герасимович, если был бы выбор, на каком бы истребителе предпочли бы воевать, на И-16 или на «Харрикейне»?
Н.Г. Конечно на И-16, на том, что и воевал - 28 типа. Но выбора не было. На «Харрикейне» я где-то 20-ть боевых вылетов сделал и провел где-то 3-4-ре воздушного боя. Потом пересел на Р-40."
Rise of Flight
Работаю за еду
www.riseofflight.com
__________________
VikS
Flying Barans Forever
"Вся шерсть - фронту!"
Голодников НЕ ВОЕВАЛ на И-16. Он... гм... сочиняет.
Post hominum memoriam
То, что "чайка" и "ишак", имея меньшую нагрузку на мощность, проигрывали "Харрикейну" в скорости, говорит об их фиговой аэродинамике. А скороподъемность, если сравнивать "Харрикейн" с 20-м "Мэрлином" и поздние модели "ишаков", была примерно одинакова.
Давно хотел спросить, из каких формул Вы делаете вывод, что можно сравнивать аэродинамическое совершенство самолета на основании знания максимальной скорости и тяговооруженности?
Куда админы смотрят!? Стало в "Ист. справке" как на помойке, бесполезно открывать тему - зафлудят любую...:mad:
Post hominum memoriam
[QUOTE=В.Кондратьев;864841]И чем же они лучше "харрикейнов" (особенно И-153)?
Это Вы у С.Ф.Долгушина сами спросите.
А сейчас я приведу Вам что С.Ф.Долгушин сказал мне, когда я был в гостях у него на его "дне варенья" - 25-го сентября, когда мы как раз обсуждали в том числе и эту тему (а вообще в тот момент - интервью Андрея Сухорукова с Н.Г.Голодниковым):
Сухоруков: «Каков был расход горючего»?
Голодников: «Горючее И-16 быстро вырабатывал, минут за 40-45, а в бою, так вообще за минут 25-30».
Долгушин (Dsci0043.wav, 03:44 - могу попробывать загрузить этот аудиофайл если на слово не поверите - послушаете своими ушами. Размер файла около 5 мб): «Ну, это он бреш..."!
Бардов: «А реально»?
Долгушин: «Час. Мне на И-16 не пришлось по настоящему драться на И-16.
Но в 1941 году, когда наш полк, который был трёхэскадрильный, сделали двухэскадрильным (а я был командиром 2-й эскадрильи), то третья эскадрилья перешла ко мне, а (была – В.Б.) она на И-16.
Лётчики в ней на И-16 сильные были. И вот, я анализируя сбитые самолёты:
- моей (2-й),
- этой (3-й)
- и первой эскадрильи,
[U](пришёл к выводу – В.Б.), что у них (у 3-й эскадрильи на И-16) самолётов сбитых было почти столько же, сколько и у нас».
Крайний раз редактировалось ВАСИЛИЙ БАРДОВ; 15.11.2006 в 16:57.
1) А Вы что, решили:
- всех "Горбатых" ("Харрикейны) "грести под одну гребёнку" (то бишь хотите сказать, что у них у всех были "20-е "Мэрлины")
- как и всех "Ишаков" ("И-16") - может и у них у всех были одинаковые моторы?!
2) А покажите мне пожалуйста где и когда я публиковал рассказы С.Ф.Долгушина, в которых он бы говорил, что когда они пересели на первые Харрикейны, то у них были с 20-е "Мэрлины"?
Вот что он (повторюсь ещё раз - специально для товарища Кондратьева) говорил на самом деле:
Бардов-Долгушину: «Это ответ тем, кто называет И-16 (в том числе огульно причисляя сюда и И-16 с новыми моторами М-62 и М-63) старьём, устаревшими самолётами и т.п.».
Долгушин: «Во всяком случае, драться на нём можно было. И вот, когда я сел на «Харикейн» - я его проклинал, и думал: «Дай ты мне И-16 – я буду драться на нём с удовольствием! А эта сволочь (Харикейн - В.Б.) – мотор «Ролс-Ройс» - «Ройсь, ройсь, а потом – копайсь»!
Это ж не самолёт был, а понимаете ли»…
Бардов: «Птеродактиль»?!
Долгушин (05:22): «Вообще, понимаешь (ли)!…
Хотя считается, что Харикейны (чуть не сказал – Рим спасли – как те гуси – В.Б.) - Лондон спасли! Не знаю, как они его спасли!
На нём же нельзя даже ни Юнкерс, не Хейнкель не догонишь, не говоря уже (о вражеских истребителях – В.Б.)»!
Крайний раз редактировалось ВАСИЛИЙ БАРДОВ; 15.11.2006 в 16:59.
Хотя считается, что Харикейны (чуть не сказал – Рим спасли – как те гуси – В.Б.) - Лондон спасли! Не знаю, как они его спасли!
Интересно, а где в это время были Спитфайры...
Du doch nicht!
В данном контексте - ИлИмИнтарная логика. ОК?
Неа.В данном контексте - ИлИмИнтарная логика. ОК?
"Обоснуй!" (с) отец Онуфрий :pray:Неа.
Вообще-то, это тоже нелогично. Логичнее, чтобы обоснования приводил тот, кто делает утверждения.
Но тем не менее. Насколько я понимаю, масксимальная скорость - это произведение энерговооруженности на качество. В формулу не входит ничто, что может характеризовать совершенство аэродинамики. Поэтому и делать выводы об аэродинамическом совершенстве на основании энерговооруженности неправильно.
Понятно, что добавив немного логики можно сделать вывод о том, что Ла-7 лучше, чем Ла-5 (хотя это и так на поверхности лежит). Но сравнивать И-153 и Харрикейн совсем неправильно.
ЗЫ Может, действительно новую ветку открыть, чтобы не оффтопить?
Ваши права
Ответить с цитированием