Все довольно просто, не ломайте копья.
Потери от налетов вражеской авиации на аэродромы учитывались в списках ГК плохо. Имхо, потому что чаще всего не были связаны с гибелью лс плюс надежда восстановить своими силами.
Все довольно просто, не ломайте копья.
Потери от налетов вражеской авиации на аэродромы учитывались в списках ГК плохо. Имхо, потому что чаще всего не были связаны с гибелью лс плюс надежда восстановить своими силами.
С уважением,
Андрей Диков
Да дело не в этом. Просто товарищ в который раз пытается доказать тезис "проклятые фашысты все наврали", и сам при этом не слишком щепетилен. В частности, утверждает, чтоСообщение от Андрей Диков
что не есть правда, поскольку таких машин там минимум 10...В Flugzeugbestand und Bewegungsmeldungen II./KG51 тоже отмечены 20 самолетов как потрянные при боевых действоях в октябре. А у ГК отмечены только 5 и один из штаба эскадры..
Post hominum memoriam
Ну фашисты таки проклятые, здесь и сомнений я думаю нет...
И не передергивайте пожалуйста, что я писал. Я не писал, что они ВСЕ наврали, я говорил, что данные не полные и иногда фальсифицированные в 2-3 раза по тем или иным причинам(см. выше) и привел два-три примера, когда считаю это доказанным. И считаю, что с такой статистикой надо осторожнее пользаваться
Нет, не как минимум, а как максимум, как вы посчитали... с потерями за сентябрь и 20% потерей, которую якобы можно устранить на месте. Т.е. осталось еше 10...
Если больше никаких данных больше нет, то принимаем аргументы про дрожашие пальчики и.т.д.
А вообше, то, что написал Андрей Диков, это то, что я хотел слышать: во первых даные о потерях на земле учитывались плохо, а во-вторых то, что гибель ЛС является наиболее полно учтенной величиной, ну как минимум до конца 1944 года
В любом случае, примерный баланс сходиться, по вашей методе -потери, + поступления, етс.
Криво зачтенные несколько - пусть даже - сотен самолетов мало влияют на несколько десятков тысяч потерянных
Mortui vivos docent
И если идет речь о сотнях, бог с ними... Ну вот у Ларинцева, как я написал уже только по Демьянску расхождения почти в 150 самолетов.
Хорошо, и суммарные потери Luftwaffe на восточном фронте по всем причинам и видам авиации получаются...сколько ??
Крайний раз редактировалось igor_hd; 20.11.2006 в 15:32.
Вы напрасно иронизируете - ошибки, описки и опечатки - это очень частое явление в документах.
И 10 - это не включая сентябрьский и штабную машину... С ними 12.
Post hominum memoriam
Я не иронизирую, но наверное если захочу, то найду еше десятки мест, где у Холмса дрожали руки.Вы напрасно иронизируете - ошибки, описки и опечатки - это очень частое явление в документах.
И 10 - это не включая сентябрьский и штабную машину... С ними 12.
И еше. Как известно, в Красной Армии было два вида учета ЛС: персональный и списочный. Персоналный(имя, фамилия и.т.д.)велись из рук вон плохо, а списочный лучше, т.к. на его основе личный состав пополнялся.
Та же история, я думаю и с немецкими документами. Тот документ будет более точным, на основании которых соединения пополнялись персоналом,техникой, в данном случе самолетами. И я думаю, это будет не ГК списки, потому что они поступали значительно поже, чем на фронте нужна была техника
А если это будут эти ГК списки, то я спокойно признаю, что был неправ
А можно пояснее? Я не уловил мысль.
В общем случае у нас бюрократия была гораздо толковее, полнее и упорядоченнее, чем у немцев.
Та же история, я думаю и с немецкими документами. Тот документ будет более точным, на основании которых соединения пополнялись персоналом,техникой, в данном случе самолетами. И я думаю, это будет не ГК списки, потому что они поступали значительно поже, чем на фронте нужна была техника
А если это будут эти ГК списки, то я спокойно признаю, что был неправ
Ммммм. В том-то все и дело, что мир сотворялся не для нас. Составители тех или иных документов не заботились, чтоб потомкам почему-то было легче с чем-то разобраться.
Возвращаясь к баранам, к ГК. Это отдельный разряд отчетности со своими особенностями и тонкостями. Поэтому в любом проработанном юнит-хистори не списки ГК, а собственные списки автора, разработанные на основе массива разных докмуентов.
Одна из особенностей списков ГК - неполнота учета потерь от налетов на земле. Это давно известно.
Если вы пытаетесь провести аналогию - с потерь на земле на потери в воздухе, то (как ни жаль)
1. учет последних был довольно (гораздо более) точен - не менее, чем у нас, по крайней мере (хотя человек, интересующийся вопросом, столкнется с немецкой систематикой/бессистемностью учета причин потерь в ГК)
2. в любом случае число всех потерь указанных в ГК (включая 5%-поврежденные машины и небоевые потери) меньше наших заявок на победы в 5-10 раз
3. в ходе воздушных сражений немецкие авиачасти по нашей статистике уничтожались по нескольку раз, однако мне пока не известны примеры, чтобы хоть одна немецкая группа была бы хоть раз на Вф "сточена до ушей", обычным итогом операции была переброска на другое направление
Вывод: сбить "мессершмитт" очень трудно. Тот, кто осознает это факт, проникнется настоящим пониманием того, ЧТО сделали наши деды.
Миш, чего ты на человека накинулся? Вроде он человек новый и в баталиях еще не участовал. И "заход" у него был без огонька.
Бардов, в ветку не суйся.
С уважением,
Андрей Диков
Обясняю. Я считаю Bestand und Bewegungdaten аналогом списочного состава, а ГК списки, "песоналным" учетом самолета...
5-10 раз это примерно как от 25 до 150 килотон
Стираться не стирались, но на Auffrischung отводились
Кто бы спорил
>Обясняю. Я считаю Bestand und Bewegungdaten аналогом списочного состава, а ГК списки, "песоналным" учетом самолета...
Это все штуки тоже не простые, разные по разным параметрам у нас и у немцев, и в лоб так не подойдешь.
1. Так называемые списочные данные у нас чаще всего ниже, чем можно почерпнуть из персональных-помашинных данных. Поскольку чаще всего в них учитывались лишь полностью списанные машины. Для анализа боевых действий (а как параллельный результат и оверклаймов) этого недостаточно.
2. В списках ГК учитывались поврежденные машины, однако причина чаще всего не однозначна + неудовлетворителен учет по потерянным на земле.
>5-10 раз это примерно как от 25 до 150 килотон
Естественно. Потому как поминутную и комплексную сверку всех событий по всем авиачастям еще не известно когда проведут, поэтому мы можем пока оперировать лишь оценками.
Оценки, которые делает каждый лично для себя на основе своего, того или иного, опыта - допустимы. Я привел свою.
В среднем по больнице, и особенно по итоговым данным - 5 раз. В конкретных боях часто до 10 и более.
>Стираться не стирались, но на Auffrischung отводились
Примеры?
(Исключаем наземные инциденты, типа того, что в JG 52 был под Москвой, злоключения JG 3 под Сталинградом и прочее, не относящееся в воздушным боям).
С уважением,
Андрей Диков
Эээ, хороший вопрос, сразу сказать не могу, но мне кажется что многие эскадр осенью 41 года поехали на родину...
Ну и точно много бомбардировочных эскадр на отдых и Aufrischung
Eto I/KG53 Condor
1.10.41 - 12.41 Schatalovka-Ost Xe 111
12.41 - 1.42 Ansbach Xe 111
1.42 - 3.42 Riga Xe 111
2.43 - 3.43 Pleskau-Süd Xe 111
3.43 - 4.43 Gablingen Xe 111
4.43 - 7.43 Korovje-Selo Xe 111
-Eto II/KG53
1.10.41 - 12.41 Schatalovka-Ost Xe 111
12.41 - 1.42 Ansbach Xe 111
1.42 - 3.42 Riga Xe 111
-Eto II/KG51
27.6.41 - 8.9.41 Balti V. Fliegerkorps YU 88A
8.9.41 - 4.12.41 Viener-Neustadt Luftflotte 4 YU 88A
4.12.41 - 12.12.41 Nikolayev, Kitaj IV. Fliegerkorps YU 88A
Ваши права
Ответить с цитированием