???
Математика на уровне МГУ

Показано с 1 по 25 из 250

Тема: Разоружение приграничных полков в июне 41-го

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1

    Re: Разоружение приграничных полков в июне 41-го

    Цитата Сообщение от BALU Посмотреть сообщение
    Никто не валит на Павлова ВСЁ. Ошибка была сделана выше Жуковым (Генштаб) и Сталиным - не сумели разгадать направление главного удара немцев. Другое дело, было ли это возможно сделать вообще. Тем не менее, Павлов, единственный из командующих округами, реально совершил предательство не выполнив полученный приказ. Точнее не проконтролировав его выполнение. Это - факт. За это его расстреляли - он расплатился за свою дурь. Или предательство.

    теперь о том, что дескать "Относительные успехи на юге объясняются просто второстепенным характером этого направления для немецкого наступления." Ну а как было дело в Прибалтике? Так же быстро как у Павлова?
    Redwing, на Юге немцы не продвинулись вперёд целый месяц!!! Да, это напавление не было главным. Но ведь и там шла война. И там у немцев ыли планы, которые провалились. Немецкие планы провалились везде кроме как у Павлова.

    И уж приказы по авиации-то были во всех округах/флотах однаковыми. Если все остальные округа/флоты перехватывали и сбивали, то кто мешал Павлову?
    Считаю что выделять Павлова неправильно. Степень его вины ни в коем разе небольшая чем остальных военначальников ркка разного ранга.

    Вообще вопрос о действиях авиации в начале войны мне скажется не сильно важным. Не он определял ход боевых действий. Всю авиацию разбомбили или не всю, перехватывали немцев или не перехватывали, перебазировали или не перебазировали - это частности. Так как в общем и целом за первый месяц войны советская авиация произвела такое количество вылетов, которое было превышено только во время курской битвы. Только за первые две недели войны было произведено около 50 тыс. самолетов вылетов. То есть то что то кого-то разбомбили, не пребазировали, не перехватили, практически совершенно не отразилось на боевых возможностях нашей авиации. Другое дело что они и без того были очень низки. Но Павлов тут уже совсем не причем.

    Прибалтика на мой взгляд это пример полного развала организованного сопротивления....

  2. #2

    Re: Разоружение приграничных полков в июне 41-го

    Цитата Сообщение от Redwing Посмотреть сообщение
    они и без того были очень низки. Но Павлов тут уже совсем не причем.
    Ваше мнение - почему?

  3. #3
    Курсант
    Регистрация
    18.11.2006
    Возраст
    52
    Сообщений
    123

    Re: Разоружение приграничных полков в июне 41-го

    Цитата Сообщение от Redwing Посмотреть сообщение
    Считаю что выделять Павлова неправильно. Степень его вины ни в коем разе небольшая чем остальных военначальников ркка разного ранга.

    Вообще вопрос о действиях авиации в начале войны мне скажется не сильно важным. Не он определял ход боевых действий. Всю авиацию разбомбили или не всю, перехватывали немцев или не перехватывали, перебазировали или не перебазировали - это частности. Так как в общем и целом за первый месяц войны советская авиация произвела такое количество вылетов, которое было превышено только во время курской битвы. Только за первые две недели войны было произведено около 50 тыс. самолетов вылетов. То есть то что то кого-то разбомбили, не пребазировали, не перехватили, практически совершенно не отразилось на боевых возможностях нашей авиации. Другое дело что они и без того были очень низки. Но Павлов тут уже совсем не причем.

    Прибалтика на мой взгляд это пример полного развала организованного сопротивления....
    Т.е. потеря 5000 самолетов - той самой неучтенки, никакого влияния на обстановку не оказали ? А может, если бы они не были потеряны на земле, мы бы сделали не 50 000 вылетов а хотя бы 100 000 и нанесли бы немцам еше более тяжелые потери в воздухе, что в свою очередь сказалось бы на ситуации на земле ?

  4. #4

    Re: Разоружение приграничных полков в июне 41-го

    >Т.е. потеря 5000 самолетов - той самой неучтенки, никакого влияния на обстановку не оказали ?

    Какой еще неучтенки? Неучтенка - это миф. С чего вы взяли, что это все потери на земле?


    > А может, если бы они не были потеряны на земле, мы бы сделали не 50 000 вылетов а хотя бы 100 000 и нанесли бы немцам еше более тяжелые потери в воздухе, что в свою очередь сказалось бы на ситуации на земле ?

    Ситуацию на земле не изменило бы даже полное отсутствие Люфтваффе.
    С уважением,

    Андрей Диков

  5. #5
    Курсант
    Регистрация
    18.11.2006
    Возраст
    52
    Сообщений
    123

    Re: Разоружение приграничных полков в июне 41-го

    Цитата Сообщение от Андрей Диков Посмотреть сообщение
    >Т.е. потеря 5000 самолетов - той самой неучтенки, никакого влияния на обстановку не оказали ?

    Какой еще неучтенки? Неучтенка - это миф. С чего вы взяли, что это все потери на земле?
    Доказательст нет, но "чуйство" у меня такое... Ну например не могли улететь МиГ-3 9 сад, если они чуть ли не в яшиках были...
    И если я правильно знаю, то максимальные потери летного состава истребителей пришлись на 43-44 год, а это значит, что в начале войны гибли самолеты без летчиков, т.е на земле
    Цитата Сообщение от Андрей Диков Посмотреть сообщение
    Ситуацию на земле не изменило бы даже полное отсутствие Люфтваффе.
    Странный немцы народ, зачем только авиацию завели ? Без нее тоже были успехи не меньше... Это ведь ваше мнение ?

  6. #6
    Мастер
    Регистрация
    02.05.2001
    Адрес
    URMN
    Сообщений
    3,221

    Re: Разоружение приграничных полков в июне 41-го

    Цитата Сообщение от Redwing Посмотреть сообщение
    Считаю что выделять Павлова неправильно. Степень его вины ни в коем разе небольшая чем остальных военначальников ркка разного ранга.

    ...
    Прибалтика на мой взгляд это пример полного развала организованного сопротивления....
    Ну, давайте проверим. Может я действительно что-то путаю и перегибаю палку говоря о предательстве Павлова.

    Как известно, война та велась на уничтожение. Т.е. задачей немцев было УНИЧТОЖИТЬ советские войска, на дать им отойти и перегруппироваться.Глубина прорыва в этой ситуации уже второстепенный показатель, хотя и очень красочный.
    Соответственно, командующие должны были немцам в этом противостоять. Давайте посмотрим как и кто преуспел. Рассмотрим период 22.06.41-09.07.41. Период, так сказать, "внезапности" - начальный период войны. Без авиации, авиацию будем считать уже рассмотрели.

    Территориально - к 10 июля немцы прошли на северо-западном направлении 500 км, на юго-западном - 350 на западном - 600 км.

    Потери западного фронта в Белоруссии - личного состава около 70% (417729 чел, безвозвратно - 341012), танков - 3332, артиллерии - 1809 орудий. Немцы, группа "Центр", за это "заплатили" потерей 50% танков и и 22000 человек.(НВО 2001, №22)
    Потери пяти советских фронтов и Балтийского флота (Северный, Северо-Западный, Юго-Западный, Южный - 18 армия) за тот же период составили в тысячах человек 762,22 (безвозвратные - 595,71, санитарные - 166,51) танки - 90%, самолёты - 41%.
    Сколько за это заплатили немцы так сразу не скажу, но известно, что вообще потери сухопутных войск вермахта (22.06.41-31.07.41) - ок 214 тыс. человек, танки около 45%, самолёты - около 35% (1/3 всей группировки).

    Т.е. обратите внимание на АБСОЛЮТНО непропрциональные наши потери Западного фронта относительно немецких потерь.

    Приблизительно получается, что если на всех других фронтах немцы платили одним своим солдатом за двух-трёх убитых наших, то на Западом фронте один убитый гитлеровец уносил с собой 19 наших солдат!!!

    Так что давайте не будем приравнивать Павлова к другим командующим. И с нашей стороны его выделять нет необходимости. Он сам себя так выделил, что дальше некуда.

    При этом надо конечно понимать что немцы всё-равно прорвались бы, как бы Павлов себя не повёл, ибо наша войсковая группировка в целом не была готова к такому нападению, да и не могла в принципе приготовиться. Никто не смог бы, как показывает опыт Польши, Франции, Англии и всех других предшествовавших нам. 6-8-кратное первосходство на направлениях главного удара есть 6-8 -кратное превосходство.
    Но если бы он действительно заботился о СССР а не о Германии, то соотношение потерь было бы несколько иным. Было бы 2 к 1, 4 к 1, 6 к 1, ну даже пусть 8 к 1. НО НЕ 19-ть ЖЕ Времени подготовиться у него было НАВАЛОМ - МИНИМУМ ТРОЕ СУТОК, тем более что с 18 июня и немцы уже не маскировали свои приготовления к нападению, и наш Генштаб разослал все необходимые распоряжения. Всего-то надо было, подобно другим командующим, получив их выполнить.

    А как сами немцы оценивали свои начальные успехи?
    На северном направлении, по оценке Г.Гота, дивизии 5-го и 6-го танковых корпусов "сразу же после перехода границы наткнулись восточнее г. Сейны на окопавшееся охранение противника, которое, несмотря на отсутствие артиллерийской поддержки, удерживало свои позиции до последнего. На пути дальнейшего продвижения к Неману наши войска всё время встречали активное упорное сопротивление русских".
    Немецкая группа армий "Юг", действовавшая против КОВО (Юго-Западный фронт) не смогла обеспечить достаточной свободы маневра для моторизованных соединений. Поражало упорство противника в обороне и контратаках.
    Только немецкая группа армий "Центр", по Блюментриту, НЕ ВСТРЕТИЛА НИКАКОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ."В 3 часа 30 минут вся наша артиллерия открыла огонь. И затем случилось то, что показалось чудом: русская артиллерия не ответила... Через несколько часов дивизии первого эшелона были на том берегу р. Буг. Переправлялись танки, наводились понтонные мосты, и всё это почти без сопротивления со стороны противника. Не было никакого сомнения, что застали русских врасплох... Наши танки почти сразу же прорвали полосу приграничных укреплений русских и по ровной местности устремились на восток". Через неделю обозначилась катастрофа Западного фронта.

    Понятно? ЧУДО случилось на Западном фронте с немецкой точки зрания. И кто его главный автор? Сталин? Жуков? комиссары? Так они и на других фронтах были теми же самыми Сталиными, Жуковыми и комиссарами. Виноваты, конечно, но не так же... сравнивать их с Павловым просто несправедливо.

    В общем, сколько ни разбирай эту ситуацию, видно что нас разгромили так ужасно в те дни только на "участке Павлова". И только благодаря его предательству. Ибо если бы он даже просто тупо выполнял распоряжения, ТАКОГО разгрома не было бы.
    Отступления и потери остальных фронтов шли цепочкой за Западным фронтом соответственно возникающим угрозам. Например, Юго-Западный фронт даже не имея фактически "соседа" (Резервный фронт ещё не появился)дважды смог избежать окружения и "попался" уже только в середине сентября.
    Крайний раз редактировалось BALU; 05.12.2006 в 23:45.

  7. #7
    Инструктор Аватар для Krysa
    Регистрация
    12.10.2006
    Адрес
    Самара
    Возраст
    49
    Сообщений
    1,269
    Images
    4

    Re: Разоружение приграничных полков в июне 41-го

    Цитата Сообщение от BALU Посмотреть сообщение
    Ну, давайте проверим. Может я действительно что-то путаю и перегибаю палку говоря о предательстве Павлова.

    Как известно, война та велась на уничтожение. Т.е. задачей немцев было УНИЧТОЖИТЬ советские войска, на дать им отойти и перегруппироваться.Глубина прорыва в этой ситуации уже второстепенный показатель, хотя и очень красочный.
    Соответственно, командующие должны были немцам в этом противостоять. Давайте посмотрим как и кто преуспел. Рассмотрим период 22.06.41-09.07.41. Период, так сказать, "внезапности" - начальный период войны. Без авиации, авиацию будем считать уже рассмотрели.

    Территориально - к 10 июля немцы прошли на северо-западном направлении 500 км, на юго-западном - 350 на западном - 600 км.

    Потери западного фронта в Белоруссии - личного состава около 70% (417729 чел, безвозвратно - 341012), танков - 3332, артиллерии - 1809 орудий. Немцы, группа "Центр", за это "заплатили" потерей 50% танков и и 22000 человек.(НВО 2001, №22)
    Потери пяти советских фронтов и Балтийского флота (Северный, Северо-Западный, Юго-Западный, Южный - 18 армия) за тот же период составили в тысячах человек 762,22 (безвозвратные - 595,71, санитарные - 166,51) танки - 90%, самолёты - 41%.
    Сколько за это заплатили немцы так сразу не скажу, но известно, что вообще потери сухопутных войск вермахта (22.06.41-31.07.41) - ок 214 тыс. человек, танки около 45%, самолёты - около 35% (1/3 всей группировки).

    Т.е. обратите внимание на АБСОЛЮТНО непропрциональные наши потери Западного фронта относительно немецких потерь.

    Приблизительно получается, что если на всех других фронтах немцы платили одним своим солдатом за двух-трёх убитых наших, то на Западом фронте один убитый гитлеровец уносил с собой 19 наших солдат!!!

    Так что давайте не будем приравнивать Павлова к другим командующим. И с нашей стороны его выделять нет необходимости. Он сам себя так выделил, что дальше некуда.

    При этом надо конечно понимать что немцы всё-равно прорвались бы, как бы Павлов себя не повёл, ибо наша войсковая группировка в целом не была готова к такому нападению, да и не могла в принципе приготовиться. Никто не смог бы, как показывает опыт Польши, Франции, Англии и всех других предшествовавших нам. 6-8-кратное первосходство на направлениях главного удара есть 6-8 -кратное превосходство.
    Но если бы он действительно заботился о СССР а не о Германии, то соотношение потерь было бы несколько иным. Было бы 2 к 1, 4 к 1, 6 к 1, ну даже пусть 8 к 1. НО НЕ 19-ть ЖЕ Времени подготовиться у него было НАВАЛОМ - МИНИМУМ ТРОЕ СУТОК, тем более что с 18 июня и немцы уже не маскировали свои приготовления к нападению, и наш Генштаб разослал все необходимые распоряжения. Всего-то надо было, подобно другим командующим, получив их выполнить.

    А как сами немцы оценивали свои начальные успехи?
    На северном направлении, по оценке Г.Гота, дивизии 5-го и 6-го танковых корпусов "сразу же после перехода границы наткнулись восточнее г. Сейны на окопавшееся охранение противника, которое, несмотря на отсутствие артиллерийской поддержки, удерживало свои позиции до последнего. На пути дальнейшего продвижения к Неману наши войска всё время встречали активное упорное сопротивление русских".
    Немецкая группа армий "Юг", действовавшая против КОВО (Юго-Западный фронт) не смогла обеспечить достаточной свободы маневра для моторизованных соединений. Поражало упорство противника в обороне и контратаках.
    Только немецкая группа армий "Центр", по Блюментриту, НЕ ВСТРЕТИЛА НИКАКОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ."В 3 часа 30 минут вся наша артиллерия открыла огонь. И затем случилось то, что показалось чудом: русская артиллерия не ответила... Через несколько часов дивизии первого эшелона были на том берегу р. Буг. Переправлялись танки, наводились понтонные мосты, и всё это почти без сопротивления со стороны противника. Не было никакого сомнения, что застали русских врасплох... Наши танки почти сразу же прорвали полосу приграничных укреплений русских и по ровной местности устремились на восток". Через неделю обозначилась катастрофа Западного фронта.
    .
    Просто на участке Западного фронта было 2танковые группы.Бросая намного большие силы в контраатаки командование ЮЗФ не смогло остановить продвижение одной ТГр,хотя и разрушило планы противника.На ЗФ удары просто нечем было парировать.Поэтому в окружение и не попадало сколько нибудь значительных сил СВФ,ЮЗФ и Юф....там было вытеснение наших войск.А в безвозвратные потери входят и пленные.Естественно,что войска ЗФ попав в окружение имели большие потери пленными,чего не было на других фронтах.А цитату вы вообще не к месту привели.Много ли в мирное время артполков находиться на дистанции стрельбы от госграницы???

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •