Мутное небо 1941 года. А.Покрышкин и Г.Речкалов

[Егоров Н.Б.]

Из леса вестимо. Другие данные есть ?

И сколько по лесным данным у 10 ГИАД б/в?

[igor_hd]

И сколько по лесным данным у 10 ГИАД б/в?

"В ходе Великой Отечественной войны на многих фронтах с 10.05.42 г. по 11.05.45 г. летчики 201-й иад - 10 гв. иад произвели около 63 тыс. самолето-вылетов. По роду выполняемых задач самолето-вылеты истребителей соединения распределяются следующим образом: на прикрытие войск и районов действия авиации - 20618, на сопровождение бомбардировщиков и штурмовиков - 14906, на блокирование и штурмовку вражеских войск и аэродромов - 5136, на авиационную разведку - 4612, на облет районов боевых действий, отработку техники пилотирования и воздушного боя, перебазирование и выполнение прочих заданий - 17 290 вылетов. Летчики сбросили на войска и боевую технику врага 7516 бомб, израсходовали 524707 единиц боеприпаса. На их счету тысячи разбитых и сожженных автомашин с солдатами и грузами, сотни огневых точек зенитной артиллерии, железнодорожных вагонов, десятки танков и бронетранспортеров, полевых орудий и минометов, складов с боеприпасами и горючим, паровозов, мостов и переправ. В воздушных боях и на аэродромах они уничтожили 1267 самолетов противника, что приравнивается к десяти авиационным эскадрам Люфтваффе."


Итого 63 000 - 17 290 = ... Кто больше ? Лично я не встречал

[Putt Putt Maru]

Вопрос? Как, я понимаю, в полку за 41 год погибло и возможно пропало безвести достаточное кол-во летчиков. Так за чем Покрышкину надо было "приписывать" победы именно живого летчика????? Писал ли Покрышкин, как командир дивизии представление Речкалова на третью Звезду Героя, ведь Речкалов вроде выполнил все "нормативы"?

[Rocket man]

Вопрос? Как, я понимаю, в полку за 41 год погибло и возможно пропало безвести достаточное кол-во летчиков. Так за чем Покрышкину надо было "приписывать" победы именно живого летчика????? Писал ли Покрышкин, как командир дивизии представление Речкалова на третью Звезду Героя, ведь Речкалов вроде выполнил все "нормативы"?

Да кто его знает-то! Совсем Вы уже человека неизвестно в чем готовы обвинить!
Еще раз говорю, никто не утверждает, что так было. В тексте сказано: могло быть. Читайте внимательно.
Никто не писал ни на кого представлений на третью Звезду. Летчик-триджы Герой мог быть только один и его нашли, или выбрали лучшего, как угодно.

[Putt Putt Maru]

Летчик-триджы Герой мог быть только один и его нашли, или выбрали лучшего, как угодно.

Да, но их было два????? Так почему не три - четыре?

[Rocket man]

Да, но их было два????? Так почему не три - четыре?

Так второй ощутимо позже появился.

[Putt Putt Maru]

А вообще, есть реальные основания говорить о Покрышкине, как о тактике и командире? Кроме его теоритической работы, каковы реальные результаты подразделений (эскадрилья, полк, дивизия) под его командованием??? То что Покрышкин превосходный летчик-истребитель (индивидуальное мастерство), это всем нам понятно. Но как командир, каков он был?

[Absent]

Да кто его знает-то! Совсем Вы уже человека неизвестно в чем готовы обвинить!
Еще раз говорю, никто не утверждает, что так было. В тексте сказано: могло быть. Читайте внимательно.
Никто не писал ни на кого представлений на третью Звезду. Летчик-триджы Герой мог быть только один и его нашли, или выбрали лучшего, как угодно.

Ну, насчет "никто не писал" - это ты утверждать никак не можешь, ибо представления, в т.ч. и нереализованные, никто никому просто так не покажет. Меня другое интересует - в дивизии были летчики, которые проходили на звание либо ГСС, либо на дважды ГСС - но этого звания не получили... А теперь по каждому сетуют - кто же это такой плохой, не написал на них представление???

Бабак - за 30 с лишним личных - чистый дважды ГСС;
Еремин - более 15 - не ГСС;
Олефиренко - 15 лично - не ГСС;
Цветков - 15 лично - не ГСС;
Графин - 13+6 - вполне ГСС посмертно;
Закалюк - 13+12 - с учетом того, что воевал с первого дня - вполне ГСС...

[Owl-99]

Ну ты еще Пивоварова вспомни и Моргунова, оба за 40 личных настреляли и еле-еле со скрипом по одной ЗЗ получили, а вполне дважды могли быть... Поэтому и раздражает это - Покрышкин в каждой бочке затычка. И ас, и командир, и тактик. Все в одном флаконе... Кому-то густо, кому-то пусто.

[Absent]

Ну ты еще Пивоварова вспомни и Моргунова, оба за 40 личных настреляли и еле-еле со скрипом по одной ЗЗ получили, а вполне дважды могли быть... Поэтому и раздражает это - Покрышкин в каждой бочке затычка. И ас, и командир, и тактик. Все в одном флаконе... Кому-то густо, кому-то пусто.

Ну, 3 ИАК вообще братцы-хватцы, да простят меня Влад с Игорем... При такой средней на пилота результативности им одну на всех надо было звезду с колесо от студера отлить - и не заморачиваться

Да и фамилии покрышкинских орлов я привел только потому, что представить их было его прямой обязанностью.

[голод]

Для тех кто книги Покрышкна читал да, эта статья дополнительная информация к размышлению.
Для тех кто не читал и до этого предметом особо не интересовался вывод будет однозначный:
"Покрышкин вступив в сговор с комполка Ивановым сбитых Речкаловым (раз тот в госпитале) приписал себе дабы получить Героя.
Полученные деньги за сбитые, Иванов и Покрышкин попилили пополам..."

Как в анекдоте: "Ложки конечно нашлись но осадок остался..."

Вот начали же тему Речкалов наш Ас номер Два.
Давайте же о его боевом пути поговорим, какой он был воздушный боец, Историки документы подтверждающие или опровергающее это приведут. Ну и так далее.
Я вот кстати "Дымное небо Молдавии" до начала обсуждения не читал. Потому что не знал про книгу.
Однако же не винить мне в этом бывшего Председателя ЦК ДОСААФ.

С уважением

[naryv]

Флейм заканчивайте. Если есть желание обсудить личности оппонентов - в приват. Относится ко всем.

[Rocket man]

А вообще, есть реальные основания говорить о Покрышкине, как о тактике и командире? Кроме его теоритической работы, каковы реальные результаты подразделений (эскадрилья, полк, дивизия) под его командованием??? То что Покрышкин превосходный летчик-истребитель (индивидуальное мастерство), это всем нам понятно. Но как командир, каков он был?

Есть реальные основания говорить о Покрышкине как о тактике и командире. Но нет объективных оснований замыкать все на нем и говорить, что он был единственный тактик и учитель.
Так, нередко можно встретить высказывания его коллег, что он был непревзойден, незаменим и т.п. Т.е. целенаправленно был создан культ.
В тоже время очевидно, что на разных участках советско-германского фронта, командиры разного уровня и разных частей, брали на вооружение схожие, или даже одинаковые тактические приемы. Как правило, эта тенденция наблюдалась в первой половине войны - в 1941-1943 гг.
Можно вспомнить комэска, а затем комполка 3-го ГИАП КБФ Василия Голубева, который примерно в тоже время, совсем на другом участке фронта внедрял единственно возможную тактику борьбы на И-16 против Bf-109 и даже FW-190. Делал упор на применение радиосвязи и все в таком духе. Причем, исследователи воздушной войны на Балтике называют Голубева -"балтийский Покрышкин". Сюда же можно подверстать Шестакова и т.п.
Таким образом выходит, что это не заслуга конкретного человека, это нормальная, обычная работа истребителя-профессионала. Причем это единственно возможная форма его мышления, чтобы выполнять боевую работу. Не надо было ничего выдумывать, надо было просто подумать головой и посоветоваться с товарищами. Хотя, по-большому счету все это было известно еще до войны. У хороших пилотов и головы устроены похоже.
А теоритические работы, блокноты, схемы и землянки - это все немного другое.
А вот вам и конкретный пример. 45-й ИАП, который был направлен в состав ОАГ, обороняющей осажденный Севастополь, еще в июне 1942 года начал применять схожие приемы. Так, после взлета Як-1 45-го ИАП поворачивали к предгорьям Кавказа, затем разворачивались и только после набора высоты атаковали противника. Таким макаром 16 июня десять Як-1 полка, возглавляемых К. Денисовым сбили пять немецких бомбардировщиков и два истребителя. Своих потерь у группы не было.
Будете говорить, что это не "высота, скорость, маневр, огонь"? Причем заметьте, это было не весной 1943 года на Кубани, а летом 1942 при других обстоятельствах.
Ну и, конечно, всем известно, что в ходе боев на Кубани 45 ИАП воевал бок о бок с 16 ГИАП, получил звание гвардейского 100-го, вошел в состав покрышкинской дивизии. И уж не буду говорить про братьев Глинка, Лавицкого и остальных пилотов, которые воевали в его составе.

[Old_Pepper]

....
В тоже время очевидно, что на разных участках советско-германского фронта, командиры разного уровня и разных частей, брали на вооружение схожие, или даже одинаковые тактические приемы.....

Так система работала.
Брали одного и возносили в пример другим.
Сколько бойцов закрывали собой амбразуру?
А все знают только Матросова.
Сколько "огненных таранов" было совершено?
А все знают только Гастелло ( при том, что он был не один в экипаже и вообще был-ли это экипаж Гастелло - под вопросом).
И в этом нет вины человека из которого решили сделать икону.
Если тебе каждый день будут говорить, что ты непревзойдённый ас и великий тактик, ты, не летавший вообще, через месяц сядешь за мемуары.
Так человек устроен. Любой.
Не зря говорят, что самое жёсткое испытание, которое почти ни кто не проходит - "медными трубами".
Покрышкин был хорош, очень. Но не единственный такой, просто он вытянул "счастливый билет" . Вернее, ему его сунули.

[Absent]

Не зря говорят, что самое жёсткое испытание, которое почти ни кто не проходит - "медными трубами".

Именно так. Поэтому не надо везде видеть врагов

ЗЫ Маленький был - думал: "Да, жестоко человека в медную трубу засовывать..." Почему-то представлялась труба сечением с водосточную, и как через нее кого-то калибруют

[igor_hd]

Но нет объективных оснований замыкать все на нем и говорить, что он был единственный тактик и учитель.

У вас такое впечатлние потому, что Вы поклонник 9 ГИАД. По остальной литературе, вне этого соединения, сказать, что он был единственный никак нельзя и о нем никто ничего такого не пишет и в большинстве литературы, он вообше не упоминается или упоминается мимолетом.

[Rocket man]

У вас такое впечатлние потому, что Вы поклонник 9 ГИАД. По остальной литературе, вне этого соединения, сказать, что он был единственный никак нельзя и о нем никто ничего такого не пишет и в большинстве литературы, он вообше не упоминается или упоминается мимолетом.

Ага, рассказывайте. Писали, пишут и еще какое-то время будут пописывать.
Уже и бабки срубать начали, сочиняя художественные вирши, целиком содранные с воспоминаний и многочисленных статей.

[Owl-99]

У вас такое впечатлние потому, что Вы поклонник 9 ГИАД. По остальной литературе, вне этого соединения, сказать, что он был единственный никак нельзя и о нем никто ничего такого не пишет и в большинстве литературы, он вообше не упоминается или упоминается мимолетом.

Да многие пилоты сейчас (когда можно стало) уже впрямую начали говорить, что Покрышкин на себья все одеяло перетянул! (Хотя, конечно, ему в этом активно помогли "те, кому положено", это естественно)

"Лев Львович Шестаков вместе с Мишей Барановым - новаторы эшелонирования и многого из того, что уже после себе приписал Покрышкин."(с) ГСС Еремин Б.Н., генерал полковник авиации, в годы ВОВ - командир 31 ГИАП и 6 ГИАД.

[LostCluster]

---skipped---
В основе статьи лежит позиция самого летчика 2ГСС Григория Речкалова, она была доведена до нас через живых родственников и рассмотрена "сквозь призму" имеющихся в наличии в ЦАМО РФ документов частей и соединений, в которых служили летчики. Причем наверняка (если Вы заметили) ничего не утверждается - это всего лишь версия. Семья довольна публикацией. Им, людям далеким от таких "тонкостей", как боевые счета, зачет воздушных побед и т.д. что-то выдумывать через 50-60 лет никакого смысла не было. Насколько я в курсе, дочь РГА Любовь Григорьевна лично поблагодарила автора и передала слова признательности от вдовы аса.
---skipped---

И что же мы имеем в итоге?
Бесспорный факт лишь один: что три самолета, сбитых Речкаловым в 1941м, не попали на его боевой счет.
"Мнение" Речкалова о том, что именно эти сбитые попали на счет Покрышкина ничем не подтверждено.Это лишь домыслы и "сок мозга" аффтаров статьи.И не надо ссылаться на Речкалова и его родственников: попробуйте это рассказать родственникам Покрышкина, увидите, что будет.
Мы уж, кажется, договорились не приводить "мнения" и мемуары в качестве доказательств.
Так что, вывод очевиден: ну нелюбят аффтары Покрышкина, и стараются найти оправдание этой своей нелюбви. Флаг в руки, как говорится, и барабан на шею.
По моему мнению, даже 46+6 Покрышкина, подтвержденные М. Быковым, дают вполне достаточные основания, чтобы его уважать.И не копаться в "грязном белье" на тему у кого из асов с кем были неприязненные отношения.Развели, понимаешь, "детектив" - ах, как это Голубев не написал про Речкалова в сврей книге "В паре с сотым"!И пошел "сок мозга".
Надоело уже, чесслово.

[igor_hd]

Да многие пилоты сейчас (когда можно стало) уже впрямую начали говорить, что Покрышкин на себья все одеяло перетянул! (Хотя, конечно, ему в этом активно помогли "те, кому положено", это естественно)

"Лев Львович Шестаков вместе с Мишей Барановым - новаторы эшелонирования и многого из того, что уже после себе приписал Покрышкин."(с) ГСС Еремин Б.Н., генерал полковник авиации, в годы ВОВ - командир 31 ГИАП и 6 ГИАД.

Ну Еремин, не Генерал-полковник, а генерал-лейтенант, и командиром 6ГИАД был Гейбо, а не Еремин, он был замом.
Кстати, очень типичное выссказывание от вас. Я против его сути ничего не имею, я Еремина как пример сам назвал в #43, но Вы избирательно чьим то словам доверяете, а чьим то нет. Вот Еремин сказал, значит правда а кто то другой, так нет. Вот например почитал я мемуары Еремина, и было несколько противно: про Гейбо он не пишет ни слова практически, все ему одному приходилось делать в 6 ГИАД... Может и есть в этом что то, а может "преувеличивает".

[Owl-99]

Ну Еремин, не Генерал-полковник, а генерал-лейтенант, и командиром 6ГИАД был Гейбо, а не Еремин, он был замом.

Ну да, перепутал слегка, писал по памяти, бывает.

Кстати, очень типичное выссказывание от вас. Я против его сути ничего не имею, я Еремина как пример сам назвал в #43, но Вы избирательно чьим то словам доверяете, а чьим то нет. Вот Еремин сказал, значит правда а кто то другой, так нет.

Да я не говорю, что надо кому-то верить, кому-то нет. Просто раньше существовало одно, "единственно верное" мнение - "Покрышкин - создатель тактики боевого применения ИА в ВОВ", а это не так. Во-первых, он ничего сам не придумал, немцы все это еще в ПМВ применяли, а во-вторых - кроме него была туча разного уровня авиационных командиров, на разных фронтах, и во многих случаях гораздо раньше Покрышкина успешно внедрявших эти тактические приемы... Но почему-то до сих пор всегда и везде все заслуги приписывают только ему. Но противно даже не это. Противно то, что сам он активно поддерживал эту легенду, мало того, еще насочинаял себе еще кучу того, что на самом деле не достиг, при этом создав себе ореол "обиженного" и скромного". Как будто если бы он честно написал, что сбил в 1941 году 3 самолета (а не 12) и в 1942 3, а потом уже на "Аэрокобре" развернулся вовсю в 1943 году- от этого его бы стали уважать меньше. А так почитаешь - ну прямо ущемленный такой, как будто 3 звезды это такой мизер, а по реалным "затертым" злыми командирами его заслугам ему их надо было минимум 7-8 навесить.

[Old_Pepper]

..."Лев Львович Шестаков вместе с Мишей Барановым - новаторы эшелонирования и многого из того, что уже после себе приписал Покрышкин."(с) ГСС Еремин Б.Н., генерал полковник авиации, в годы ВОВ - командир 31 ГИАП и 6 ГИАД.

Здравая мысль могла придти в голову разным людям , независимо друг от друга и каждый из них может считать себя основоположником, первопроходцем и.т.
Как "мертвая петля", которую расчитали и проверили расчёты на практике 2 пилота почти одновременно в разных странах. Но один чуть раньше и потому сегодня она зовётся "петля Нестерова".
Покрышкин мог не знать о опыте Шестакова и додуматься до эшелонирования сам.
Что касается того, что немцы ещё раньше ... мало-ли кто чего раньше, если этот опыт в ВВС РККА не учитывали .

[Rocket man]

Надоело уже, чесслово.

Надоело, не пиши в этой ветке.
Что еще можно посоветовать.

[igor_hd]

Ну да, перепутал слегка, писал по памяти, бывает.
Да я не говорю, что надо кому-то верить, кому-то нет. Просто раньше существовало одно, "единственно верное" мнение - "Покрышкин - создатель тактики боевого применения ИА в ВОВ", а это не так. Во-первых, он ничего сам не придумал, немцы все это еще в ПМВ применяли, а во-вторых - кроме него была туча разного уровня авиационных командиров, на разных фронтах, и во многих случаях гораздо раньше Покрышкина успешно внедрявших эти тактические приемы... Но почему-то до сих пор всегда и везде все заслуги приписывают только ему. Но противно даже не это. Противно то, что сам он активно поддерживал эту легенду, мало того, еще насочинаял себе еще кучу того, что на самом деле не достиг, при этом создав себе ореол "обиженного" и скромного". Как будто если бы он честно написал, что сбил в 1941 году 3 самолета (а не 12) и в 1942 3, а потом уже на "Аэрокобре" развернулся вовсю в 1943 году- от этого его бы стали уважать меньше. А так почитаешь - ну прямо ущемленный такой, как будто 3 звезды это такой мизер, а по реалным "затертым" злыми командирами его заслугам ему их надо было минимум 7-8 навесить.

Ну это писали его ученики и их последователи, которые заняли командные посты после войны, тот же Дольников. И вообше, если посмотреть на список Маршалов авиации, участников ВОВ, то полное впечатление, что войну только итребители вели, кроме Пстыго и Борзова, все из истребителей... им же нужно было рассказать, как они бились во время войны (кстати, тоже у немцев, весь командный состав полевоенного Люфтваффе герои 52-й эскадры, поэтому о них Констабль писал)

А насчет его личной персоны, я ничего сказать не могу, не был знаком. Может он действительно думал и верил, что писал, а может в маразм впал(ну по типу маршала Брежнева). Вам уже вверху написали, что человек не всегда может выдержать испытание славой, но что вам дает его "разоблачительство", я тоже не понимаю. И это при том, что история ВВС в ВОВ еше практически вообше не написана, вам исследователям, работы мало ???

И можно много людей вспомнить, которые были значительно более высокими начальниками и по человечески были полным г... достаточно вспомнить, как все маршалы после войны начали изобличать Жукова.

[Rocket man]

... но что вам дает его "разоблачительство", я тоже не понимаю.

Ну ей-богу, сколько можно говорить, ну кому надо его разоблачать?