Мы можем крутится по кругу, но я уже дал ответ в #18. И почему у многих здесь такое же чувство ?Сообщение от Rocket man
Ну ей-богу, сколько можно говорить, ну кому надо его разоблачать?
Я не юрист, но я думаю, что эта публикация, если бы кто то хотел, может проходить по юридической статье "клевета" в суде. И поверьте, Вы бы этот суд, не выиграли
Поверьте, подать иск в суд на этот текст может только глупец, потому что это абсолютно бесперспективно. Прямых обвинений в материале нет, утверждений, что дело обстояло именно так, тоже нет. Следовательно, предмета искового обращения тоже нет.
P.S. Просто поразительно, до какой степени некоторые личности любят нагнетать ситуацию и истерить.
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
2Rocket man:
Да уж, спасибо большое за совет.Однако, высказать свое мнение-то я хотя бы могу?
Freedom Forever!
----------------
Мнения они всегда открыты.
Крайний раз редактировалось Rocket man; 21.12.2006 в 21:51.
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
Как лестно вы обо мне отзываетесь, да мне нравится Булгаков, его отстраненно-критическое отношение к жизни.Послушаейте, ценитель Булгакова.
В основе статьи лежит позиция самого летчика 2ГСС Григория Речкалова, она была доведена до нас через живых родственников и рассмотрена "сквозь призму" имеющихся в наличии в ЦАМО РФ документов частей и соединений, в которых служили летчики. Причем наверняка (если Вы заметили) ничего не утверждается - это всего лишь версия. Семья довольна публикацией. Им, людям далеким от таких "тонкостей", как боевые счета, зачет воздушных побед и т.д. что-то выдумывать через 50-60 лет никакого смысла не было.
Ну а решение разместить материал в инете, а не в печати было принято по большей части для того, чтобы такие вот тонкие ценители Булгакова не подняли вой, что кто-то на "памяти предков" пытается "бабла срубить"... Хотя все равно такие нашлись!
Вы знаете, мне в принципе безразлично, кто чем доволен в этой жизни, я слишком равнодушен для этого. Воя я так же никакого не поднял, если у вас в ушах воет, не я тому причина. Ввязываться в ваши разборки, на сайте, так же нет никакого желания.
Мое мнение: статья исключительно глупая, написана людьми ничего о том военном времени не знающими и непонимающими. Смысл ее обсуждать? Нет смысла. Можно только использовать ее, как повод, для выяснения отношений, ругани и хамства, а так же провозглашения тезиса "какой я умный и как хорошо я все знаю". Я свое мнение высказал, спорить со "знатоками" занятие бесцельное и суетное.
Мне сие неинтересно, у меня есть более важные и необходимые занятия.
Перемен к лучшему не бывает...
Эх, радуйтесь, что пообсуждать можно... Вон, на АИФе уже закрыли ветку, с примерной формулировкой, что если кто хочет критиковать, так на Сухой пусть идут
Ваше право высказывать мнения.)) Только вот в чем вопрос, для того, чтобы заявлять, что статья "написана людьми ничего о том военном времени не знающими и непонимающими" надо самому кое-что (и даже весьма многое) о "том военном времени" знать и понимать. Не потрудитесь ли объяснить, в чем, по Вашему мнению, проявляется "незнание" и "непонимание" авторов статьи? В противном случае Ваши слова останутся лишь тем самым пустым звоном, типа шариковского "да несогласный я"...
Post hominum memoriam
Еще раз предлагаю перейти в раздел про Речкалова...
Умник, позвольте мне снова Вас так назвать. Встречное предложение: напишите что-нибудь свое, тогда мы с удовольствием, а может быть и удивлением, узнаем всю правду о войне и Ваших познаниях по этому вопросу. Ну как, идет?
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
Так вроде и обсуждать нечего, если ТОЛЬКО про Речкалова. Документально установленный факт: отсчет побед РГА в 1942 году начался заново и в наградные документы на 1-ю Звезду (и на 2-ю тоже, соответственно) первые 3 сбитых самолета не попали. В документах 20 САД за 1941 год они записаны и числятся за Речкаловым. Таким образом, боевой счет пилота за ВОВ должен составлять не 62 (л+г), а 65 воздушных побед. Таким образом, в иерархии советских истребителей-асов Г.А.Речкалов переходит на 2-ю строку вслед за И.Н.Кожедубом - по количеству лично сбитых самолетов и на 1-ю - по общему количеству побед. Вот и всё, собственно.
И, чтобы уж закруглиться с Покрышкиным - он, соответственно, с 52 победами (46+6) со 2-й строчки перемещается вниз, по количеству лично сбитых - на 6-е место, по общему счету - на 5-е.
Крайний раз редактировалось Owl-99; 22.12.2006 в 15:53.
Post hominum memoriam
Не передергивайте, иначе пострадаете - это я Вам обещаю. Ветка была закрыта не за критику, а общий тон дискусси, каковой этак клоунада не являлась. А Вы, любезный, в дискуссии вообще слабоваты. Будучи припертым к стенке, просто не отвечаете на поставленные вопросы.Эх, радуйтесь, что пообсуждать можно... Вон, на АИФе уже закрыли ветку, с примерной формулировкой, что если кто хочет критиковать, так на Сухой пусть идут
Самолеты без неба умрут,
Мы загнемся без стюардесс.
Я не сдамся, я небо люблю,
Я имею к нему интерес.
Называйте, запретить я этого вам не могу, да и желания нет, мне абсолютно безразлично кто меня как называет. Сегодня много профессионалов в области истории работают, в архивах в том числе.
Я как потребитель оцениваю их труд исходя из собственных знаний и представлений о том времени (вполне допутимо что и я могу ошибаться).
Но у меня всегда вызывало возмущение и отвращение, когда я встречаюсь с подобными "цидульками" (я имею в виду статью). Люди не имеющие мало-мальски начального образования по вопросу, берут на себя право в возмутительно хамском тоне рассуждать о двух великих воинах, кто из них лучший а кто худший.
Я еще раз хочу прояснить именно свою позицию: Взаимоотношения между великими людьми, да еще в период военных действий, не следует разбирать с обывательской,мещанской точки зрения: у кого сбитых больше, это по моему мнению вопрос в принципе несущественный и малозначащий.
Сам тон статьи похож на выяснение свары между двумя бабами в коммунальной квартире на тему : кто у кого наволочки с бельевой веревки попер.
Ну это же исключительный бред. Вы сами посмотрите :кто что пытается доказать, абстрагируйтесь от спора и увидите всю мелочность подобных разглагольствований на фоне того что один Герой и второй Герой сделали во время Войны.
Крайний раз редактировалось Forsite; 23.12.2006 в 03:01. Причина: стилистические и грамматические ошибки
Перемен к лучшему не бывает...
Для того что бы это понять достаточно статью прочитать, все остальное приложиться. Переубеждать вас нет ни малейшего желания. Как вы относитесь ко мне и к моим словам мне суть безразлично.Ваше право высказывать мнения.)) Только вот в чем вопрос, для того, чтобы заявлять, что статья "написана людьми ничего о том военном времени не знающими и непонимающими" надо самому кое-что (и даже весьма многое) о "том военном времени" знать и понимать. Не потрудитесь ли объяснить, в чем, по Вашему мнению, проявляется "незнание" и "непонимание" авторов статьи? В противном случае Ваши слова останутся лишь тем самым пустым звоном, типа шариковского "да несогласный я"...
Те люди кто устраивают из побед в войне торг и подсчет кто лучший,и пытаются на фоне обличения и скандала сделать себе имя , вызывают у меня, как порядочного человека, отвращение, которое я всегда им и их защитникам демонстрирую.
Перемен к лучшему не бывает...
Могу только посоветовать отложить в сторону флаг и бубен и вспомнить, что "родину защищать" - это, помимо всего прочего (а вернее - прежде всего) их профессия, летчики-истребители - профессионалы, война - это их предприятие, а сбивать самолеты врага - производственный процесс. И если отрешиться от патриоццких соплей и умильного закатывания глазок, можно вспомнить, что в каждой профессии существуют лучшие и худшие, а на каждом производстве - своя "кухня", интриги и взаимоотношения в "рабочем коллективе". Не знаю, где Вам с больных (очевидно, от неустанного чтения Булгакова по ночам) глаз привиделся "торг", но "подсчет кто лучший" - это нормально для любой армии в любое время и в любой войне. От этого зависят три вещи, которые собственно и составляют смысл существования военного как профессионала: звезды на погонах, звезды на груди и деньги в кармане. Можно, конечно, как гимназисточка, скривить губки и взвизгнуть "Фи! Как можно рассуждать о таких гадких, противных весчах, когда речь идет о судьбах Отчизны!", но тем не менее это так, и любой честный военный-профессионал, будь то хоть лейтенант, хоть маршал, это подтвердит.
Post hominum memoriam
Приятель, скажу Вам так. Меня этот вопрос интересовал лично. Еще три года назад. Я нашел родных одного из этих летчиков. Заметьте, людей, которые все эти годы были в беззвестности в отличие от родственников другого, которые пиарили своего мужа и отца направо и налево. Все это время эта семья тихо жила один на один со своими проблемами и никто этими людьми даже не интересовался. Я их нашел, они мне сообщили опеределенные сведения касаемо волнующего меня вопроса.
Суть я изложил в тексте. Какие проблемы, уважаемый?
Вашу позицию я понял. Вы имеет полное право ее высказывать. Вот только не надо пытаться кого-то "ущипнуть" своими необоснованными выводами о чужих знаниях о войне и уровне образования. Тогда, глядишь, собственные посты не придется редактировать из-за стилистических и грамматических ошибок.
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
Хм, а не рано ли предположение с фактами ровнять?Так вроде и обсуждать нечего, если ТОЛЬКО про Речкалова. Документально установленный факт: отсчет побед РГА в 1942 году начался заново и в наградные документы на 1-ю Звезду (и на 2-ю тоже, соответственно) первые 3 сбитых самолета не попали. В документах 20 САД за 1941 год они записаны и числятся за Речкаловым. Таким образом, боевой счет пилота за ВОВ должен составлять не 62 (л+г), а 65 воздушных побед. Таким образом, в иерархии советских истребителей-асов Г.А.Речкалов переходит на 2-ю строку вслед за И.Н.Кожедубом - по количеству лично сбитых самолетов и на 1-ю - по общему количеству побед. Вот и всё, собственно.
И, чтобы уж закруглиться с Покрышкиным - он, соответственно, с 52 победами (46+6) со 2-й строчки перемещается вниз, по количеству лично сбитых - на 6-е место, по общему счету - на 5-е.
boevoy_suslik
Предположение - это то, что победы Речкалова за 1941 г. случайно (либо намеренно) попали на счат Покрышкина. А то, что по документам (одним и тем же, кстати, так что "неполнота" и "утеря" исключены) боевой счет Речкалова 65 (61+4) побед, а Покрышкина, включая "те самые" 3 сбитых за 1941 г. - 52 (46+6) - это никакое не предположение, а самые что ни на есть железобетонные факты.
Post hominum memoriam
Принято.
boevoy_suslik
Так вроде и обсуждать нечего, если ТОЛЬКО про Речкалова. Документально установленный факт: отсчет побед РГА в 1942 году начался заново и в наградные документы на 1-ю Звезду (и на 2-ю тоже, соответственно) первые 3 сбитых самолета не попали. В документах 20 САД за 1941 год они записаны и числятся за Речкаловым. Таким образом, боевой счет пилота за ВОВ должен составлять не 62 (л+г), а 65 воздушных побед. Таким образом, в иерархии советских истребителей-асов Г.А.Речкалов переходит на 2-ю строку вслед за И.Н.Кожедубом - по количеству лично сбитых самолетов и на 1-ю - по общему количеству побед. Вот и всё, собственно.
Это конечно тоже интересно, но было Вами уже озвучено.
Думаю все бы хотели прочесть более развернутую работу.
Ну вот как Рыбин про Сафонова...
С уважением.
Проблем у меня от вас никаких.Приятель, скажу Вам так. Меня этот вопрос интересовал лично. Еще три года назад. Я нашел родных одного из этих летчиков. Заметьте, людей, которые все эти годы были в беззвестности в отличие от родственников другого, которые пиарили своего мужа и отца направо и налево. Все это время эта семья тихо жила один на один со своими проблемами и никто этими людьми даже не интересовался. Я их нашел, они мне сообщили опеределенные сведения касаемо волнующего меня вопроса.
Суть я изложил в тексте. Какие проблемы, уважаемый?
Вашу позицию я понял. Вы имеет полное право ее высказывать. Вот только не надо пытаться кого-то "ущипнуть" своими необоснованными выводами о чужих знаниях о войне и уровне образования. Тогда, глядишь, собственные посты не придется редактировать из-за стилистических и грамматических ошибок.
Приятель?... Да же так.
"Щипать" вас нет никакой радости, (вы же не девушка фигуристая) если вы публично высказываете свои мысли, то будте готовы к тому что найдутся люди оспаривающте ваше мнение.
Ваше последне предложение... фу-у-у, это уж совсем неприличность, что с того что я так загружен работой, что не в состоянии вовремя обнаружить свои ошибки? Но ведь я их обнаружил и исправил, а у вас признаться в ошибках смелости не хватает.
Написали статейку, облили грязью не только того кого обличали, но и того кого "защищали", и гордитесь этим, как будто бы сами все эти самолеты сбивали.
Подобные "исторические исследования и исследователи" напоминают мне стервятников над трупом льва, при его жизни их и близко бы не было, а когда все закончилось и языками трепать можно сколько угодно, развелось вас как .... в общем много.
Перемен к лучшему не бывает...
А почему я должен быть корректен к человеку, который сам допускает некорректность, высказываясь о чьих-то знаниях и обо всем остальном? ИМХО, слишком жирно для Вас будет.
Все, Ваша позиция понятна - вступать в диалоги "ни о чем" больше нужды не имею.
Приношу извинения за пост не по теме.
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
Да нету там никакой "грязи", это всего лишь ваши эротические фантазии.
Post hominum memoriam
Мдя-я-я мужики...
Вы перешли на личности. После такого в кабаке драка начинается.
Мне как человеку, который никогда не попадет в АРХИВ и не сможет своими глазами прочитать ПЕРВОИСТОЧНИК, всегда читая ЛЮБОЙ, ПЕРЕРАБОТАННЫЙ через свои суждения, кем-то материал, будь то статья, книга, мемуары и прочее, приходится БРАТЬ на ВЕРУ, то, что излагает автор ВТОРИЧНОГО материала. К сожалению 99,9% присутствующих здесь вынуждены использовать подобные материалы, потому что в нашей стране есть история ОБЩЕСТВЕННАЯ, для всех, и ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ, недоступная подавляющему большинству. Сразу замечу, что, и первоисточники не дают 100% полной картины в силу своей разобщенности, частичной утерянности, возможной изначальной искаженности и не отображения в них множества факторов, типа несхожестей характеров и пр.
Все это я веду к тому, что жизнь по бумагам всегда более контрастная, более черная и более белая, один морально устойчив, а другой морально разложен (чувства в расчет не берутся) и т. д. и т. п.
Да в СССР был культ личности, да множество ДОСТОЙНЕЙШИХ людей было ЗАБЫТО, незаслуженно. Да БЫЛИ, ЕСТЬ И БУДУТ, достойные, которые, будучи вознесенными "ИСПОРТЯТСЯ" славой. Да это есть, это было, и это будет, это жизнь во всех ее тонах и оттенках.
Но:
ПРЕДУПРЕЖДАЮ ДАЛЬШЕ ПОЙДЕТ МОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ
1. культ личности был нужен СССР во время войны (Сталина не приплетайте он другая песня) потому что на этих примерах люди учились воевать, а точнее ПОБЕЖДАТЬ, сначала СЕБЯ, а потом врага. И выбор героев был зачастую необъективен, случаен, или вообще неточен (первый огненный таран), но с этими ОБРАЗАМИ в мыслях шли на смерть другие и в них искали поддержку.
2. По прочтении статьи возникает мнение, что Вы возвеличиваете одного достойного человека, за счет другого, хотя и утверждаете, что просто хотите воздать незаслуженно забытому. Цель крайне благородная. В случае если это так то содержание статьи должно было быть совсем иным: это должен быть рассказ о человеке и его делах без противопоставления его с кем-то. Да можно было упомянуть о спорных самолетах, о мнении семьи, о натянутых отношениях, но как о вторичных фактах.
3. Поддержу мнение, что вы предвзято отбрасываете одни источники как неверные и принимаете безоглядно другие. Выглядит как предвзятость, тут уж не обессудте. Мало того Вы сами признаетесь, что точных доказательств у Вас нет, а есть только слухи и факты могущие служить лишь косвенными доказательствами. Кстати признаетесь не в статье, а здесь на форуме, оторвано от нее. Неискушенный человек, прочитав (скажем по поиску) только одну статью, может безоговорочно принять ее на веру и тогда это будет клевета. Поэтому плиз или добавить туда ссылку на обсуждение или упоминание о том, что материал это все-таки предположения.
Исходя из всего выше сказанного думаю, что Вам не нужно удивляться, тому, что Ваш труд воспринят многими, как Вы их называете ура-патриотами, в штыки. Статья, к сожалению, смотрится как малообъективная и даже клеветническая.
Это мое впечатление.
Я сам никогда не писал статьи и не могу давать советы тем, кто этим занимается профессионально (хотя иногда ну очень хочется), но если бы Вы, ставили перед собой цель воздать должное Речкалову (что, несомненно, будет приятно его семье), то Вам нужно переделать свой труд как рассказ о боевом пути самого Речкалова, выделить все спорные моменты, несомненно, дать свое мнение по этим вопросам, НО и максимально привести в статье источники, на основе которых пишете, вплоть до читаемых копий архивных документов. В таком случае Ваша работа, на мой взгляд, станет образцом для подражания в подобных исследованиях. Да работа колоссальная и не всякому по плечу, но от этого только более достойная, тем более, если Вам это интересно.
"...это "ж-ж-ж" неспроста..." (с)
Ммм. Я б чего добавил. Довелось мне давеча вчитаться в материалы летной конференции 16 гиап с разбором полетов по печальному бою 30 мая 44-го года.
И опять там - по другому чем в книге Покрышкина. Посбивали по дурости и потому что немцы попались сильные. Причем там Речкалов и якобы его стремление увеличить счет побед - не ясно.
Трофимов с ведомым - да, указаны как погнавшиеся за победами, да плюс новичков сбили.
Речкалов вел не шестерку, а пару охотников, задачей которой было обеспечение прикрывающей группы и управление. Никто на разборе (а он уже не был комполка), в том числе представители 9 гиад, ничего маломальски худого в его адрес не выразили.
В мемуаре АИП ставит ему в вину, в том числе, атаку подошедших бомберов парой (!).
То что, АИП относился к РГА абсолютно предвзято - это точно.
С уважением,
Андрей Диков
Андрюш - погибшие Чистов и Карпов новичками не были...
Самолеты без неба умрут,
Мы загнемся без стюардесс.
Я не сдамся, я небо люблю,
Я имею к нему интерес.
Ваши права
Ответить с цитированием