F-22: год спустя после принятия на вооружение

[Mustang]

К сожалению вопрос о практической эффективности всего этого добра на этом форуме решить невозможно.

Абсолютно согласен....

[Mustang]

Не могу равнодушно слушать "глас вопиющего в пустыне", сердце разрывается

"Стучащим, да откроется"

[Mustang]

Именно волшебный.

Он был бы "волшебным" если бы его ЭПР была.. неизменной во всех режимах полета..Я сомневаюсь, что при маневрах, виражах, и т.д. его ЭПР остается на одних и тех же значениях...
Тайфун и Рафаль имеет маленькую ЭПР только в передней полусфере, правильно?

[Chizh]

Он был бы "волшебным" если бы его ЭПР была.. неизменной во всех режимах полета..Я сомневаюсь, что при маневрах, виражах, и т.д. его ЭПР остается на одних и тех же значениях...

Конечно, минимальная ЭПР достигается в проекциях близких к лобовым, при облучении с других направлений она больше. Насколько - неизвестно.

Тайфун и Рафаль имеет маленькую ЭПР только в передней полусфере, правильно?

Все самолеты имеют минимальную ЭПР в лобовых проекциях.
Известно что при разработке Рафаля были применены меры по снижению радиолокационной заметности, знакомые "пилообразные" кромки можно увидеть на многих элементах планера.
Про уменьшение ЭПР Тайфуна лично мне ничего не известно, логично предположить, что и там что-то предприняли, хотя не удивлюсь если нет.

[Niki1979]

А вот извините если выглядит глупо, но мне в голову пришла немножко сумашедшея идея...
Я вот що будет, если против раптора (и какого та ни было другово самолета, не одного даже, а сколько угодно, да не только самолетов, а вообще всякие конкретные большие цели) мы запустим дешевых (не больше 1 млн$, или относительно ..кто знает..ну пусть 1:50 к цене раптора) безпилотных боевых ЛА-роботов. Дааа, вы скажете - бред какой то; надо очень много времени потратить на разработку искуственного интеллекта для их (я думая только алгоритмов, хардуер есть (?)) ,(кстати задания у отдельных ЛА-роботов простые, а и вся система не полностью автономной будет), сложно будет соглосовать действия этих несколько сотен/тысяч ЛА , важно что бы они могли обменивать информацию между собой и действовать разумно вместе. Да еще несколько типов ЛА-роботов будет (с разной цене, может и в более 10 раз диапазон цен), (разном вооружении и средства разведки) - примерно - для РЭБ, -очень дешевые иммитаторы, -с оптических средств разведки ,-с радиолокационных СР; вооружение пушечное и ракеты средней дальности/близкого боя. Эти ЛА можно сделать с малой ЭПР тоже.
Цель - завоевать превозхоство в воздухе, т.е. воспрепятсвовать чужих боеых самолетов. Главное - ниская цена, большое количество и создание очень сложной боевой обстановки.
Я не знаю, может быть все это кажется полным бредом для кокого то специалиста, или оно и в сущности бред... . Прошу прощения, только выложил так, для размислов. Будет ли возможно спроектировать сегодня самолета подобного по размеров МиГ-21 - робота и цена - под 500тыс-1млн$ ?? В конце концов у Раптора просто не хватит боеприпасов

[ЦВК]

Будет ли возможно спроектировать сегодня самолета подобного по размеров МиГ-21 - робота и цена - под 500тыс-1млн$ ?? В конце концов у Раптора просто не хватит боеприпасов

Лирическое отсупление. О, мой б-г! Вуду! Вся дела твоя напрасны суть! Пеплом да посыплеши главу твою.

Niki Как известно, (см. этот, без ложной скромности, фундаментальный пост http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....3&postcount=93 -- рейтинг цитируемости уже выше, чем у всех остальных моих статей ) 1 Раптор может сбить гораздо больше 50 ЛА (если по одной единице боекомплекта на цель, то 514), так что если кберантираптор будет всего лишь в 50 раз дешевле рапотра, то обанкротится страна-роботовладелец.

А если серьёзно, то кому это под силу? Хотя нет, кому это под силу, и кто этим занимается уже, перед теми стоит задача рапторы обслуживать и эксплуатировать, а не сбивать.

(похоже, ваша ссылка не работает)

А это потому, что на такие сылки нажимать надо, а не копировать и вставлять в адресную строку браузера.

[Chizh]

To Niki1979

Если бы было все так просто.
Все перечисленные тбой требования к такому БПЛА тянут на НИОКР по стоимости не ниже программы Рэптора.
Да и конечная стоимость такого продвинутого боевого дрона тоже будет поболее 1 млн.

P.S.
Недавно в этом форуме мы рассматривали легкий учебно-тренировочный самолет - легкий штурмовик Супер Тукано с ТВД, так стоимость даже такого "ремейка" истребителя 2-й мировой, хотя и продвинутого, составляет 5,5 Млн.

[wind]

...Известно что при разработке Рафаля были применены меры по снижению радиолокационной заметности, знакомые "пилообразные" кромки можно увидеть на многих элементах планера.
Про уменьшение ЭПР Тайфуна лично мне ничего не известно, логично предположить, что и там что-то предприняли, хотя не удивлюсь если нет.

- Вот такие цифирки встречаются, примерно одинаковая ЭПР у обоих:
Fighter: EF-2000 / Rafale C
Frontal RCS: 0.1~0.5 m2 / 0.1 to 0.3 m2

[wind]

To Niki1979

Если бы было все так просто.
Все перечисленные тбой требования к такому БПЛА тянут на НИОКР по стоимости не ниже программы Рэптора.
Да и конечная стоимость такого продвинутого боевого дрона тоже будет поболее 1 млн.

- Если боевой БПЛА Х-45, бомбардировщик, уже натягивает ~15 миллионов долларов за штуку, - так сколько будет стоить истребитель, способный полноценно уничтожать истребители противника?!

[voice from .ua]

Как они сравнивали?Су-35 пока только в прототипах. Нет ни одной серийной машины. Про него только рекламный ролик есть, с загадочными ракетами большой дальности (без указания модели) и волшебной кнопкой, нейтрализующей РЭБ.
Конечно, Су-35 - не конкурент F-22. Его собираются позиционировать как конкурента F-18/E. Уже неплохо.
А конкурировать с F-22 будет ПАК ФА. Когда будет.

Если выйдет все как зпланировано (а все к тому идет), то у нового Су-35 будут вполне приемлемые шансы против F-22. А JSF-у он так вообще опаснейший конкурент, превосходящий по болшинству параметров.

[маска]

Ух ты какое категоричное утверждение.А не объясните почему у СУ-35 с вооружением на внешней подвеске,худшими возможностями БРЛС,БРЭО,общим отставанием элементной базы,худшей силовой установкой,вдруг "вполне приемлемые шансы против F-22" ???Это как-чем хуже,тем лучше?И не расскроете по конкретнее смысл этой фразы "превосходящий JSF по болшинству параметров."

[AlexF]

Ух ты какое категоричное утверждение.А не объясните почему у СУ-35 с вооружением на внешней подвеске,худшими возможностями БРЛС,БРЭО,общим отставанием элементной базы,худшей силовой установкой,вдруг "вполне приемлемые шансы против F-22" ???Это как-чем хуже,тем лучше?И не расскроете по конкретнее смысл этой фразы "превосходящий JSF по болшинству параметров."

О!Шпиен! Поделитесь с народом ТТХ Су-35. Ато мы не в курсе. Какое БРЭО, какая БРЛС, какая элементная база?
Про двигатели мы как-бы сами догадаемся, то что называется "Изделие 117С", а вот про все остальное - просветите что-ли?Особенно интересуют загадочные "новая ракета большой дальности" и кнопка, нейтрализующая эффект РЭБ. На кнопке наверно написано - "увеличить помехозащищенность".

Зы - внешняя подвеска как таковая только ухудшает ЭПР и понижает максимальную скорость (по этому показателю сушка все равно F-22 делает, так как Вуду доказал, что не в скорости счастье, то особо можно сюда не копать).

[маска]

Судя по кол-ву ваших сообщений на форуме вы должны были бы знать основные характеристики всего вами перечисленного.Неужели мне надо перечислять преимущества АФАР,передПФАР,то какое значение имеет сверхвуковой крейсерский полет,или может быть значительное снижение ЭПР в современом бою уже несущественно?.Ну чтож-тогда назовите СУ-35 "5-м поколением" и все будет ОК.Что касается "кнопок,нейтрализ..."то это извините не ко мне.

[AlexF]

Судя по кол-ву ваших сообщений на форуме вы должны были бы знать основные характеристики всего вами перечисленного.Неужели мне надо перечислять преимущества АФАР,передПФАР,то какое значение имеет сверхвуковой крейсерский полет,или может быть значительное снижение ЭПР в современом бою уже несущественно?.Ну чтож-тогда назовите СУ-35 "5-м поколением" и все будет ОК.Что касается "кнопок,нейтрализ..."то это извините не ко мне.

Проблема в том, что про "старый" Су-35 все все знают.
А про новый - нет даже фото опытного образца!
Известно, что там применены кое-какие меры к снижению ЭПР, но пока неизвестно какие -нельзя предугадать результат. Может это будет пшик, а может что-то серьезное. Про начинку, разве что кроме двигателя (других просто нет) ничего неизвестно.
Вот я и надеялся - мало ли, вдруг Вы шпиен амерканский и уже все знаете?Потому что спецы, которые действительно все знают - у них руки грифами повязаны и они не могут тут трепаться о конкретике.
P.S. По-моему, даже Михайлов не называл Су-35 5 поколением!

[voice from .ua]

Проблема в том, что про "старый" Су-35 все все знают.
А про новый - нет даже фото опытного образца!
Известно, что там применены кое-какие меры к снижению ЭПР, но пока неизвестно какие -нельзя предугадать результат. Может это будет пшик, а может что-то серьезное. Про начинку, разве что кроме двигателя (других просто нет) ничего неизвестно.

БРЛС "Ирбис" 400 км по цели 3м.кв нормально будет?

http://www.aeroreview.ru/?/pages/ako...601_020023.htm

[voice from .ua]

Это как-чем хуже,тем лучше?И не расскроете по конкретнее смысл этой фразы "превосходящий JSF по болшинству параметров."

1. Значительно более мощная (раза в два по дальности обнаружения) БРЛС.
2. Большая боевая нагрузка (весьма актуально, с новым поколением БРЛС вполне вероятно в дальнем ракетном бою УРВВ будут сбивать при помощи УРВВ)
3. Большая дальность
4. Большая скорость
5. Лучшая маневренность
6. Вероятно, бесфорсажный сверхзвук (поговаривают, что Су-27СМ с АЛ-31Ф-М1 без форсажа на сверхзвук выходит

http://forum.lockon.ru/showthread.php?t=20360&page=2

А Су-35 будет легче и с еще более мощными движками)

7. Сниженная ЭПР (хотя тут с JSF ему не тягаться, ну, пожалуй, единственный пункт)
7. Меньшая цена (раза в два).

[Niki1979]

Ну ладно. Сейчас всериоз... (что по моим силам)..(допускается, что это только мои выводы которые верны, факты тоже стараюсь быть достоверными)
Во первых по отношении летных характеристик F22 выигрывает в области т.н. сверхзвуковово круиза - НО почти только за счет особых двигателей (намаленная двухконтурность), а есть недостатки (ну хорошо - отрицательные особенности)- нету регулируемых воздухозаборников, баражирование на дозвуковой скорости не настолько экономично. (А у МиГ-25 и скорость, и дальность, и высота полета на сверзвуке были гораздо больше - это ему много не помогло, конечно такое сравнение не коректно, но стоит сделать какой то паралел). Маневренность, более конкретно на ск. 300 - 600 км/ч - несомненно хуже (нету УВТ (полноценного), форма сушки просто более годится для маневров (возрожении не приему )), (да, у раптора очень хорошие двигатели, но они дают слегхка большее ускорение или предимство при маневров с перегрузкой>5 (примерно)..), а в 0(-20)-300 км/ч вообще нету смысла сравнивать...(кто знает будут ли применятся маневры на таких малых скоростях). Кстати при скоростях над 600 км/ч - приблизительный паритет должен быть, ..НООО..в БВБ сегодня значения имеют свойства ракет и быстрота прицеливания (захвата) - здесь предимство на стороне Сухого с его КОЛСа, наличие задней РЛС, (у раптора неподвижная РЛС - поле обзора малое) а и поле обзора ГСН ракет в момент прицеливания больше (а и люки раптора не влияют благоприятно на аэродинамику). Возможности противодействия против ракет БВБ считаем одинаковыми (?), но у Сухого есть потенциал для модернизации. Так что БВД одназначно в пользу Су-35 (если конечно ракеты будут таких как надо).
В ДВБ одназначно превосходство на стороне F22. ЭПР намного ниже (примерно в 100 раз) (кстати для Су-35 вполне возможно они довели ее до 1м2 в лоб, ракеты конечно влияют). Вопросный радар AN/APG-77 ... - я думаю он не настолько крутой, да и концепция его скрывания (наклон решетки) и вообще неподвижность (если верит появившихся схем в сети) - полный отстой. Размер антены - мал, это ухудшает диаграмму направленности и усиление на прием (ну не много). Да, это активная ФАР, да эсть режим заниженной вероятности обнаружения - но он снижает помехозащищенность. Неподвижность антены - большой недостаток.
И вот сдесь мы обнаруживаем что мы практически ничего не знаем о реальных параметрах двух радаров, тем более о систем РЭБ и РТР, ГСН ракет. А вот именно взаимодействие ЭТИХ систем решает изход ДВБ. А что будет если AIM120...X не может поразить цель (это не так маловероятно, эти ракеты с очень малой БЧ, ГСН с малом диаметре, у них все сделано для достижения компактности) при активном противодействии. Конечно предимство на стороне раптора, но боекомплект ограничен в количестве и строго по размеров (ну.., эсть внешние подвески). Роль носителях разнообразного вооружения могут играть F15, F18.
F22 Raptor - очень хорош, НО во первых - янки хотели опередить время, разработка получилась очень дорогой, едва в последннее время появился необходимый хардуер; и во вторых - можно было сделать эго и покруче.
Су-35 может водить ДВБ, НООО ..- при численном превозходстве, специальной тактике, наличие адекватного вооружения, систем РТР и РЭБ.
А F35 - это почти недоразумение (сори ,я так думаю). У него только одна малозаметность, остальное далеко от оптимума.

[Forsite]

Проблема в том, что про "старый" Су-35 все все знают.
А про новый - нет даже фото опытного образца!
Известно, что там применены кое-какие меры к снижению ЭПР, но пока неизвестно какие -нельзя предугадать результат. Может это будет пшик, а может что-то серьезное. Про начинку, разве что кроме двигателя (других просто нет) ничего неизвестно.
P.S. По-моему, даже Михайлов не называл Су-35 5 поколением!

На КнААПО построено 4-е новых Су-35. Новое практически все. Аппаратура ставится под таким контролем, что само упоминание о ней "подлежит расстрелу". На 2007 год отрабатывается технология конвейерного производства машины, ожидаемый заказ в размере 50- машин, но завод может сделать и больше, сложного ничего нет.
Главком Михайлов юморист еще тот, но насчет что С-35 не 5-е поколение он прав. По моему что такое 5-е поколение истребителей и как оно должно выглядеть, не знаю даже теоретики развития ВВС.

[Chizh]

To Niki1979
Вы расставили много своих оценок, которые можно оспорить.

Мне кажется надо дождаться появления серийных Су-35, тогда и посмотрим, что на нем есть и что он может.

[AlexF]

БРЛС "Ирбис" 400 км по цели 3м.кв нормально будет?
http://www.aeroreview.ru/?/pages/ako...601_020023.htm

Интересная статья.
Всплыла и та самая "новая ракета большой дальности".

-подготовки (при взаимодей- ствии с ИУС) к пуску УР класса «воздух-воздух» с РГСН и до- ведения их до целей (1-2 ракеты средней дальности с ПАРГС) или до захвата цели ГСН (до восьми УР средней дальности с АРГС или до четырёх УР большой дальности с АРГС), управляя по каналам радиокоррекции и подсвета воздушных целей.

При использовании заданной заказчиком номенклатуры авиационных средств поражения в режиме «воздух-воздух» система «Ирбис-Э» должна обеспечивать возможность одновременно обстреливать до четырёх воздушных целей ракетами большой (300 км и более) дальности или до восьми целей ракетами средней дальности РВВ-АЕ.

Все-таки интересно, что за ракета большой дальности с АРГС?
Что-то меня не туда клонит, но такое ощущение, что Су-35, с его продемонстрированными возможностями работы в группе ака самолет ДРЛО(причем не только с Су-35) и ракетами большой дальности - не замена ли МИГ-31 заодно?
Т.е. путь, по которому идет США - отказ от узко специализированных самолетов в пользу многофункциональных.
Прошу специалистов прокомментировать - "тянет" ли Су-35 на замену Миг-31 или нет?

[Han]

МиГ-31 - перехватчик для прикрытия северных районов с разрозненной аэродромной сетью и проблемами (моя догадка) обеспечением пунктами наведения авиации.
Для выполнения этой задачи он имеет:
- Мощный (по тем временам) информационный комплекс
- Большой радиус сверхзвукового перехвата (700км)
- Малое подлетное время на сверхзвуковой рубеж

Су-35, к нашему с вами сожалению, имея первый пункт не имеет второго и третьего.
Радиус сверхзвукового перехвата у него мал (не помню точно сколько, но в разы меньше, чем у МиГ-31) при наличии подвесок.
Скорость сверхзвуковая тоже мала при наличии подвесок. М=2.35 - это гипотетически, т.е. когда из вооружения - одна пушка.

Кстати именно этим и хорош Ф-22 - М2.42 при оружии (а внутренняя подвеска не влияет на максимальных мах) - это супер по сравнению с тем же Су-27.

У МиГ-31 с этой целью делали комформную подвеску, на Су-27ххх такие меры не предприняты, да и как их предпримешь, когда исходный главный калибр (Р-27) был такой "лопоухий"...

[Novichok]

To Niki1979
БПЛА для ведения воздушного боя, это работа намного сложнее по комплексу чем разработка БПЛА для работе по земле, своя специфика... Учитывая что у нас сейчас даже нет БПЛА работающих по земле, без больших финансовых вложений сложно будет что-то дельное сделать. Даже у американцев возникнут проблемы для решения которых пройдут годы...

[Vadifon]

При использовании заданной заказчиком номенклатуры авиационных средств поражения в режиме «воздух-воздух» система «Ирбис-Э» должна обеспечивать возможность одновременно обстреливать до четырёх воздушных целей ракетами большой (300 км и более) дальности или до восьми целей ракетами средней дальности РВВ-АЕ.

Эти ракеты большой дальности похоже забыли оснастить АРГС приемлимой дальности

[Niki1979]

Дайте 1000 компьютеров по 1000 баксов, 1000 мотивированных специалистов с зарплатой по 1000 $ в месяц и я думаю що за 1000 дней получится проект самолета круче Раптора ... (ну возможно число 1000 заменим на 1300, или 2000 ???) Это шутка конечно, но в ней эсть немножко правды..
Я думаю что в сериозном конфликте придется воевать без АВАКСа - он будеть уничтожен (все АВАКСы), так как имеет огромную важность и просто никто терпеть его не будет . Может быть таком случае имеет значение оптимальное соотношение броя самолетов с мощным РЛС, их обзор, их уязвимость. :confused:

[Chizh]

Дайте 1000 компьютеров по 1000 баксов, 1000 мотивированных специалистов с зарплатой по 1000 $ в месяц и я думаю що за 1000 дней получится проект самолета круче Раптора ... (ну возможно число 1000 заменим на 1300, или 2000 ???) Это шутка конечно, но в ней эсть немножко правды..

Какая у вас незатейливая арифметика.

Я думаю что в сериозном конфликте придется воевать без АВАКСа - он будеть уничтожен (все АВАКСы), так как имеет огромную важность и просто никто терпеть его не будет .

Вообще-то нужно еще суметь это сделать.