Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."

[ivan_sch]

Нет не забыл.
Там еще, если посм. внимательно есть прикидки, сколько понадобилось бы дюраля на ВСЕ самолеты выпущенные в СССР за годы войны.
Сравните с общей цифрой и вы все поймете.

Этот момент я смотрел. Там только самолеты. В отрыве от всего остального - страна дураков в чистом поле - дюраля горы, а эти идиоты клеют ЛаГГи из дельта-древесины и обтягивают тканью яки. Да еще у союзников нагло требут дюраль. Момент весьма впечатляющий, поэтому запомнился.

[viper1980]

Этот момент я смотрел. Там только самолеты. В отрыве от всего остального - страна дураков в чистом поле - дюраля горы, а эти идиоты клеют ЛаГГи из дельта-древесины и обтягивают тканью яки. Да еще у союзников нагло требут дюраль. Момент весьма впечатляющий, поэтому запомнился.

55000 тонн дюраля потребного на авиапроизводство, при больше чем 600000 тонн выплавки и поставки? Сдается мне, что это меньше 10%, разве нет?
Дело не только в наличии ресурсов, но и в их распределении, и в расстановке приоритетов.
А еще дело в том, что производственники еще ДО ВОЙНЫ ВСЕГДА упирались и противились нововведениям. На эту тему - МНОГОЧИСЛЕННЫЕ свидетельства в воспоминаниях.

[ivan_sch]

55000 тонн дюраля потребного на авиапроизводство, при больше чем 600000 тонн выплавки и поставки? Сдается мне, что это меньше 10%, разве нет?
Дело не только в наличии ресурсов, но и в их распределении, и в расстановке приоритетов.
А еще дело в том, что производственники еще ДО ВОЙНЫ ВСЕГДА упирались и противились нововведениям. На эту тему - МНОГОЧИСЛЕННЫЕ свидетельства в воспоминаниях.

Без раскладки по остальным отраслям - это лишь цифра. И ничего более.

[viper1980]

Без раскладки по остальным отраслям - это лишь цифра. И ничего более.

Согласен.
Больное это место. Вот была бы книга вроде "Советский ВПК до и во время ВОВ" - было б здорово!
А так - ограничены возможности анализа, входных данных маловато.
Жаль...

[Krysa]

55000 тонн дюраля потребного на авиапроизводство, при больше чем 600000 тонн выплавки и поставки? Сдается мне, что это меньше 10%, разве нет?
Дело не только в наличии ресурсов, но и в их распределении, и в расстановке приоритетов.
А еще дело в том, что производственники еще ДО ВОЙНЫ ВСЕГДА упирались и противились нововведениям. На эту тему - МНОГОЧИСЛЕННЫЕ свидетельства в воспоминаниях.

Есть...А рабочих нет.Не накопили еще кадры....Ну дадут производственникам чудо оружие клепать,а кто будет?И на чем?Прочитайте любую нормальную книгу по истории танкостроения в СССР-поимете,как ,кто и на чем делал танки в 30 годы....Ничего не было...А с цветметом работать сложнее.Ни опыта,ни рабочих, ни оборудования....Еще раз возвращаюсь к теме производства т-34 на щзаводе №112.Одна из старейших судоверфей(мониторы еще при царе делала),имеющая опыт работы с бронированными объектами до 43 года выпускала танки которых просто боялись танкисты...А цм самолеты кто бы делал?Кроватная артель?

[viper1980]

Есть...А рабочих нет.Не накопили еще кадры....

Смысл научно-технического прогресса применительно к производству - это из того же количества материала делать больше изделий, затрачивая меньше энергии, рабочих рук и т.п. Или затрачивать больше энергии, но делать лучше и быстрее.
Пример с носком крыла в книге Солонина - самое то. Что легче: отштамповать его машиной или выклеивать из шпона? Что быстрее?
И наконец, что проще для 13-го пацана не работавшего с деревом никогда?

Ну дадут производственникам чудо оружие клепать,а кто будет?И на чем?

На том же, на чем делали цельнометаллические Тб-3
А клепать будут те, кто есть: "Других писателей у меня для вас нет"...

Прочитайте любую нормальную книгу по истории танкостроения в СССР-поимете,как ,кто и на чем делал танки в 30 годы....Ничего не было...

Вот не было ничего, а потом с неба упала вся так куча Т-34, которая была произведена в годы войны Совершенно внезапно...

А с цветметом работать сложнее.Ни опыта,ни рабочих, ни оборудования....

Нет не сложнее Металлургия сложнее, а работать - также как с черным.
Те же станки, штамповка и т.п.
Просто надо дело делать, а не оправдываться что "так предки наши жили"... Тогда будет прогресс.

Еще раз возвращаюсь к теме производства т-34 на щзаводе №112.Одна из старейших судоверфей(мониторы еще при царе делала),имеющая опыт работы с бронированными объектами до 43 года выпускала танки которых просто боялись танкисты...А цм самолеты кто бы делал?Кроватная артель?

Не показательный пример! Почему бы не привести в пример ХПЗ и Уралмаш? Танки и корабли - это две большие разницы, так что очевидно тут опыта не хватало, не тот профиль.
И какие это танкисты их боялись? Не немецкие ли?
И какие делались мониторы? С диагональю 15, 17, 19 дюймов или другие какие?

[Krysa]

Смысл научно-технического прогресса применительно к производству - это из того же количества материала делать больше изделий, затрачивая меньше энергии, рабочих рук и т.п. Или затрачивать больше энергии, но делать лучше и быстрее.
Пример с носком крыла в книге Солонина - самое то. Что легче: отштамповать его машиной или выклеивать из шпона? Что быстрее?
И наконец, что проще для 13-го пацана не работавшего с деревом никогда?

Если есть машина-первое,если нет-то второе

На том же, на чем делали цельнометаллические Тб-3
А клепать будут те, кто есть: "Других писателей у меня для вас нет"...

ТБ наклепали около 800?Из за скока лет?А надо чуть больше))))

Вот не было ничего, а потом с неба упала вся так куча Т-34, которая была произведена в годы войны Совершенно внезапно...

Нет.Больше 10 лет трахались,траки нормальные даже не могли сделать,а потом Т-34 получился.И с ним еще возились до 43 года,пока он ездить начал

Нет не сложнее Металлургия сложнее, а работать - также как с черным.
Те же станки, штамповка и т.п.
Просто надо дело делать, а не оправдываться что "так предки наши жили"... Тогда будет прогресс.

А пока мы учимся делать ,ВВС на и-15 полетает?еще пару лет?И бюджет у нас огромный?

Не показательный пример! Почему бы не привести в пример ХПЗ и Уралмаш? Танки и корабли - это две большие разницы, так что очевидно тут опыта не хватало, не тот профиль.
И какие это танкисты их боялись? Не немецкие ли?
И какие делались мониторы? С диагональю 15, 17, 19 дюймов или другие какие?

Показательный-последние два имели опыт и спецоборудование.А боялись,к сожалению наши танкисты.Т.Сталин прямо обозвал его "Сормовским уродцем"(Т-34 производства з.№112)
А делались там канлодки типа "Шквал"(в сов.время-мониоры типа "Ленин")

[viper1980]

...

Давайте к теме ветки наконец вернемся!
А насчет бюджета - дык перед войной же и авиапромышленность росла непрерывно. Где-то читал, что не то 10 (!), не то 20 (!!!) новых авиазаводов планировали строить... Вот вам и бюджет!
Однако ж рубите Вы в танках... Это хорошо, когда люди знающие приходят.

[Krysa]

Давайте к теме ветки наконец вернемся!
А насчет бюджета - дык перед войной же и авиапромышленность росла непрерывно. Где-то читал, что не то 10 (!), не то 20 (!!!) новых авиазаводов планировали строить... Вот вам и бюджет!
Однако ж рубите Вы в танках... Это хорошо, когда люди знающие приходят.

Заводов много строили.Производство планировали массовое.И имено из за нехватки станков,подготовленных рабочих и денег было принято решение о максимальном использовании дерева в конструкции.Ибо без этого производство массовым не было .

[А-спид]

55000 тонн дюраля потребного на авиапроизводство, при больше чем 600000 тонн выплавки и поставки?

Ага, и дикий дефицит алюминия. Для сравнения - Германия имеля не 600 тысяч тонн алюминия, а 1 миллион 800 тысяч тонн - в 3 раза больше чем СССР. Германия сделала в 1,5 раза меньше самолетов чем СССР. Гермния не должн была разворачивать тысячи заводов на пустом месте, к каждому из них протягивая сотни километров алюминиевых проводов. И при этом в Германии был дефицит алюминя - начали делать мессеры с деревянными хвостами.

[viper1980]

Ага, и дикий дефицит алюминия. Для сравнения - Германия имеля не 600 тысяч тонн алюминия, а 1 миллион 800 тысяч тонн - в 3 раза больше чем СССР. Германия сделала в 1,5 раза меньше самолетов чем СССР.

А вот интересно: поскольку по Германии данные есть, надо будет посмотреть, сколько алюминию съел немецкий авиапром.
А да, что Вы хотели доказать, приводя хорошо известные цифры?:confused:

Гермния не должн была разворачивать тысячи заводов на пустом месте, к каждому из них протягивая сотни километров алюминиевых проводов.

Сильно сказано!
Так и представляю завод эвакуированный в чистое поле... Неужели там нет ни деревца, ни кустика, чтоб провод то зацепить?
А если серьезно, почитайте, кого куда вывезли. Где там поле? Населенные пункты, причем все города... Ну какие СОТНИ километров проводов?
Кстати провода к мощным потребителям (таким как заводы) в то время были медными.

И при этом в Германии был дефицит алюминя - начали делать мессеры с деревянными хвостами.

На 5-м году войны в условиях блокады и войны на два фронта? Вот ведь странно то, откуда ж взялся дефицит... Непонятно...
А хотя понятно. Вот если б марсиане немцам поставили алюминь в объеме равном собственному производству - вот уж тогда бы...:pray:

[А-спид]

А вот интересно: поскольку по Германии данные есть, надо будет посмотреть, сколько алюминию съел немецкий авиапром.
А да, что Вы хотели доказать, приводя хорошо известные цифры?:confused:

Кхм... выводы по моему очевидные... Если имевшая в 3 раза больше алюминия и сделавшая в 1,5 раз самолета меньше Германия столкнулась с цефицитом алюминия - то в СССР такой дефицит не может не существовать.

Сильно сказано!
Так и представляю завод эвакуированный в чистое поле... Неужели там нет ни деревца, ни кустика, чтоб провод то зацепить?
А если серьезно, почитайте, кого куда вывезли. Где там поле? Населенные пункты, причем все города... Ну какие СОТНИ километров проводов?

Обычные. Рахворачивается производство - нужно подавать электричество. Причем не по старой линии, а на весь завод - протягивать несколько мощных ЛЭП. Внутри завода в каждый корпус, к каждому станку, в каждую комнату и цех.

На 5-м году войны в условиях блокады и войны на два фронта? Вот ведь странно то, откуда ж взялся дефицит... Непонятно...

А в СССР? в 41-м году, когда из 3-х заводов остался всего 1, и тот под постоянными бомбежками, да и бе них он не может производить более 30 тыс тонн в год, а никакими поставками по ленд-лизу еще и не пахнет. В это же вренмя надо делать тысячи дигателей для Т-34 (а на каждый из них нужно не менльше полутонны алюминия), надо тяныть провод к сотням новых заводов... Самое время запускать в производство вместо деревянного истребителя самолет с алюминиевым крылом.

[viper1980]

Кхм... выводы по моему очевидные... Если имевшая в 3 раза больше алюминия и сделавшая в 1,5 раз самолета меньше Германия столкнулась с цефицитом алюминия - то в СССР такой дефицит не может не существовать.

Нет, эти выводы не очевидные. И вот почему.
1. Немцы почувствовали дефицит к 1944 году, а до этого прекрасно обходились и без дерева.
2. Почитайте Шпеера. У него описано НА ЧТО немцы тратили алюминий вплоть до 1943 года... Детские совочки и садовые лестницы из алюминия в конце 1942 года - внушает???
3. Мы не знаем как распределялся алюминий по военным производствам в СССР. Автор книги оценил потребное для авиапрома количество в 10% от общего объема произведенного. С его оценками можно спорить, а у меня лично возникает вопрос: а куда пошло остальное? На штамповку солдатских ложек и котелков?
4. К пункту 3. А вы не допускаете, что по эффективности использования ресурсов немцы уступали нам в начале и середине войны?

В общем, больше вопросов, чем ответов... Осторожнее с выводами, тем более с очевидными.

Обычные. Рахворачивается производство - нужно подавать электричество. Причем не по старой линии, а на весь завод - протягивать несколько мощных ЛЭП. Внутри завода в каждый корпус, к каждому станку, в каждую комнату и цех.

"Ба, старина... Вчера приставили мне ко лбу 130 пиявок...
" Конечно, Чичиков понял, что Ноздрев хотел сказать тридцать, а сто у него прибавилось само собой..." (с) by Н.В. Гоголь "Мертвые души."

Не было там СОТЕН километров проводов. Опять же, повторюсь: они были медными.

В это же вренмя надо делать тысячи дигателей для Т-34 (а на каждый из них нужно не менльше полутонны алюминия), надо тяныть провод к сотням новых заводов...

Двигатель весил 750 кг. И что, там 2/3 по весу составлял алюминий?
Скажите, а КП там была наверное из титана с карбоновыми дисками сцепления? Формула-1 прямо!
Про провода см. выше...

Самое время запускать в производство вместо деревянного истребителя самолет с алюминиевым крылом.

Хорошее представление о производственном процессе...
Вопрос для разгона (дальше будем обсуждать остальное): почему Америка, начав войну с десятками - сотнями Р-36 (полное дерьмо), Р-40 (ранние - средней дерьмовости) и ВайлдКэтами (ну так себе), смогла ее закончить с ТЫСЯЧАМИ цельнометаллических Р-51, Хэллкетов и Корсаров?

Тока думайте хорошо...

[А-спид]

Нет, эти выводы не очевидные. И вот почему.
1. Немцы почувствовали дефицит к 1944 году, а до этого прекрасно обходились и без дерева.

Так и мы почувствовали дефицит к концу 41-началу 42-го... А в 44-м дефицита уже не было - самолеты начали делать из алюминия. Только И-185 предлагалось запускать в 42-м.

2. Почитайте Шпеера. У него описано НА ЧТО немцы тратили алюминий вплоть до 1943 года... Детские совочки и садовые лестницы из алюминия в конце 1942 года - внушает???

Верю. Но у них и бло его в 3 рза больше

3. Мы не знаем как распределялся алюминий по военным производствам в СССР. Автор книги оценил потребное для авиапрома количество в 10% от общего объема произведенного. С его оценками можно спорить, а у меня лично возникает вопрос: а куда пошло остальное? На штамповку солдатских ложек и котелков?

Прикиньте для начала количество и вес танковых дизелей В-2
Вспомните, что большая часть алюминия была получена после 42-го года. А до лета 42-го, когда предлагался И-185 - мизер, не более 100 тыс тонн. Именно в это время и было переселение заводов. Вспомните письмо Сталина Черчилю в конце 42-го в котором он просит у Черчилля 30 000 тонн алюминия и прямо говорит - если не будет алюминия (не бензина, не самолетов, не пороха - алюминия) - СССР не сумеет долго продержаться.

4. К пункту 3. А вы не допускаете, что по эффективности использования ресурсов немцы уступали нам в начале и середине войны?

А ы не допускаете что в начале и середине войны немцы имели алюминия даже не в 3 раза больше - большая часть добычи алюминия СССР пошла после освобождения Украины в 44-м, большая часть поставо по ленд-лизу пошла только в 43-м. А в 42-м было 30 тосяч тонн своего производство плюст примерно столько же ленд-лиза.

В общем, больше вопросов, чем ответов... Осторожнее с выводами, тем более с очевидными.

Вопросы по большей части давно разобраны

Не было там СОТЕН километров проводов.

Видимо, святой дух питал станки

Двигатель весил 750 кг. И что, там 2/3 по весу составлял алюминий?

А отходы?

Скажите, а КП там была наверное из титана с карбоновыми дисками сцепления? Формула-1 прямо!
Про провода см. выше...

Скипаем, трепотня-с =)

Хорошее представление о производственном процессе...

А кто-то говорил о производственном процессе? Говорили про отсутствие алюминия. Производственный процесс - отдельный разговор.

Вопрос для разгона (дальше будем обсуждать остальное): почему Америка, начав войну с десятками - сотнями Р-36 (полное дерьмо), Р-40 (ранние - средней дерьмовости) и ВайлдКэтами (ну так себе), смогла ее закончить с ТЫСЯЧАМИ цельнометаллических Р-51, Хэллкетов и Корсаров?

Тока думайте хорошо...

Кхм... А нафиг мне нужен, этот вопрос? Какое отношение он имеет к рассматриваемым вопросам?

[viper1980]

Так и мы почувствовали дефицит к концу 41-началу 42-го... А в 44-м дефицита уже не было - самолеты начали делать из алюминия. Только И-185 предлагалось запускать в 42-м.
Верю. Но у них и бло его в 3 рза больше
Прикиньте для начала количество и вес танковых дизелей В-2
Вспомните, что большая часть алюминия была получена после 42-го года. А до лета 42-го, когда предлагался И-185 - мизер, не более 100 тыс тонн. Именно в это время и было переселение заводов. Вспомните письмо Сталина Черчилю в конце 42-го в котором он просит у Черчилля 30 000 тонн алюминия и прямо говорит - если не будет алюминия (не бензина, не самолетов, не пороха - алюминия) - СССР не сумеет долго продержаться.
А ы не допускаете что в начале и середине войны немцы имели алюминия даже не в 3 раза больше - большая часть добычи алюминия СССР пошла после освобождения Украины в 44-м, большая часть поставо по ленд-лизу пошла только в 43-м. А в 42-м было 30 тосяч тонн своего производство плюст примерно столько же ленд-лиза.

Посм. с чего опять началась вся это байда про алюминий.
Долго смеялся Всегда полезно вспоминать, с чего все началось.
Дык вот, чтоб закрыть тему: дефицит ресурсов - он всегда наличествует, и в мирное время тоже...
60 тысяч тонн мало для 42 года? А вы сравните с производством самолетов и танковых двигателей за этот год.
Т-34 - не помню, и лень рыться, а самолетов сделали 25000 (чуть больше, но неважно). Оцените по методике автора, скока надо было дюраля на эти 25000. Или по своей методике, буде Вы ее выдумаете.
Сразу опять возникнет вопрос: если не хватало на самолеты, куда же все шло? И почему Шахурин не требовал штамповать солдатские котелки и ложки из жести или фанеры... Неужели он был вредитель?

Вопросы по большей части давно разобраны

А ответов как не было так и нет...

Видимо, святой дух питал станки

...
Скипаем, трепотня-с =)[/QUOTE]

Согласен с последним утверждением на все 100%

А кто-то говорил о производственном процессе? Говорили про отсутствие алюминия. Производственный процесс - отдельный разговор.

Дык отчего проблемы то были - от нехватки алюминия или от организации производства? Вы разберитесь с этим, а то я уже начинаю Вас не понимать...

Кхм... А нафиг мне нужен, этот вопрос? Какое отношение он имеет к рассматриваемым вопросам?

Вот видите, а говорите, что все вопросы разобраны.:old: Опять запутались...
А отношение имеет прямое... если подумать хорошо.

[ivan_sch]

Нет, эти выводы не очевидные. И вот почему.
1. Немцы почувствовали дефицит к 1944 году, а до этого прекрасно обходились и без дерева.
2. Почитайте Шпеера. У него описано НА ЧТО немцы тратили алюминий вплоть до 1943 года... Детские совочки и садовые лестницы из алюминия в конце 1942 года - внушает???

Это - проблемы немцев. У них таких закидонов - как у дурака фантиков.

3. Мы не знаем как распределялся алюминий по военным производствам в СССР. Автор книги оценил потребное для авиапрома количество в 10% от общего объема произведенного. С его оценками можно спорить, а у меня лично возникает вопрос: а куда пошло остальное? На штамповку солдатских ложек и котелков?

Вы точно уверены что аллюминий требуется только в авиастроении?

Хорошее представление о производственном процессе...
Вопрос для разгона (дальше будем обсуждать остальное): почему Америка, начав войну с десятками - сотнями Р-36 (полное дерьмо), Р-40 (ранние - средней дерьмовости) и ВайлдКэтами (ну так себе), смогла ее закончить с ТЫСЯЧАМИ цельнометаллических Р-51, Хэллкетов и Корсаров?

Тока думайте хорошо...

Угу. Америка - не воевала. Никто не бомбил ее заводы и города. Некорректное сравнение.

[viper1980]

Это - проблемы немцев. У них таких закидонов - как у дурака фантиков.

Согласен. Одно изменение формы катков на танках всю войну чего стоит...

Вы точно уверены что аллюминий требуется только в авиастроении?

Об этом пишу с самого начала !
Мой первый пост на эту тему: автор книги оценил расходы авиапрома в 10% от общего количества алюминия для ц/м самолетов! Вот что я написал, в точности.
Прежде чем постить, призываю всех внимательно читать, что именно писали до Вас - это полезно...

Угу. Америка - не воевала. Никто не бомбил ее заводы и города. Некорректное сравнение.

Вы уже начали думать, но пока в неправильном направлении
Думайте еще...

[ivan_sch]

Об этом пишу с самого начала !
Мой первый пост на эту тему: автор книги оценил расходы авиапрома в 10% от общего количества алюминия для ц/м самолетов! Вот что я написал, в точности.
Прежде чем постить, призываю всех внимательно читать, что именно писали до Вас - это полезно...

Я что-то перестаю понимать, кто что должен читать. Солонин оценил потребности авиапрома в 10% от общего числа аллюминия. Вполне такая себе оценка сверху. При этом НИ СЛОВА не сказал, а куда собственно этот люминий делся. Я начинаю подозревать измену. Вот наверное за что Шахурина посадили - люминий зажал!

Предлагаю больше к люминию не возвращаться, пока не будет пусть даже приблизительных оценок потребности в люминии других отраслей.

Вы уже начали думать, но пока в неправильном направлении
Думайте еще...

Понял! Шахурин и прочие враги народа загнали им обратно те самые 90% люминия!