Марк Солонин "На мирно спящих аэродромах..."

[viper1980]

Этот момент я смотрел. Там только самолеты. В отрыве от всего остального - страна дураков в чистом поле - дюраля горы, а эти идиоты клеют ЛаГГи из дельта-древесины и обтягивают тканью яки. Да еще у союзников нагло требут дюраль. Момент весьма впечатляющий, поэтому запомнился.

55000 тонн дюраля потребного на авиапроизводство, при больше чем 600000 тонн выплавки и поставки? Сдается мне, что это меньше 10%, разве нет?
Дело не только в наличии ресурсов, но и в их распределении, и в расстановке приоритетов.
А еще дело в том, что производственники еще ДО ВОЙНЫ ВСЕГДА упирались и противились нововведениям. На эту тему - МНОГОЧИСЛЕННЫЕ свидетельства в воспоминаниях.

[viper1980]

Ну как же? Польская компания. Например.

Хороший пример! Любители Пилсудского аплодируют

Или танковые корпуса.

Да... ТК - это сила. Особенно из МС-1, с орудиями на конной тяге и ПАРМ'ами пешком.

Забыли мелочь - организацию связи. Хм... Опять пришли к управлению войсками -)))

С этого начинают в любом деле. С методов и средств управления.
В армии - особенно.

[ivan_sch]

Вот кстати. Еще ссылка. Как раз по теме:

http://www.fictionbook.ru/author/piy...ya_voyina.html

[ivan_sch]

55000 тонн дюраля потребного на авиапроизводство, при больше чем 600000 тонн выплавки и поставки? Сдается мне, что это меньше 10%, разве нет?
Дело не только в наличии ресурсов, но и в их распределении, и в расстановке приоритетов.
А еще дело в том, что производственники еще ДО ВОЙНЫ ВСЕГДА упирались и противились нововведениям. На эту тему - МНОГОЧИСЛЕННЫЕ свидетельства в воспоминаниях.

Без раскладки по остальным отраслям - это лишь цифра. И ничего более.

[viper1980]

Без раскладки по остальным отраслям - это лишь цифра. И ничего более.

Согласен.
Больное это место. Вот была бы книга вроде "Советский ВПК до и во время ВОВ" - было б здорово!
А так - ограничены возможности анализа, входных данных маловато.
Жаль...

[Krysa]

Слушай, как мысли мои читаешь! Вопрос тогда о том, какая цель ставилась перед этими репрессиями? Запугать других? Не хватило 37-го?
Мое мение такое - у товарища Сталина было очередное весеннее обострение, а такое логике нормальных людей не поддается!

Проблема в том,что не было у него весених обострений.В 49 раздражительный и вспыльчивый стал-по результатам медобследования-артеросклероз.При нем это нормально.Да и 70 лет все же....А с чего ты решил,что начали просто так?Повод был,весомый повод....Просто никто не мог предположить,что начиная дело о военном заговоре развязывают руки Н.И.Ежову.У того и в характеристике было сказано,что человек мягкий ,исполнительный....Иногда останавливаться не умеет.Превращение тихого партийного чиновника в садиста и алкоголика никто не ожидал.Равно как и то,что все бросятся решалть проблемы при помощи доносов.

[Krysa]

Хороший пример! Любители Пилсудского аплодируют



Да... ТК - это сила. Особенно из МС-1, с орудиями на конной тяге и ПАРМ'ами пешком.



С этого начинают в любом деле. С методов и средств управления.
В армии - особенно.

Че за бред?Мс-1 никогда в ТК не было(точнее в МК).Была бригада т-26 и бригада БТ.Позже поменяли штат на 2ве бригады БТ

[viper1980]

Че за бред?Мс-1 никогда в ТК не было(точнее в МК).Была бригада т-26 и бригада БТ.Позже поменяли штат на 2ве бригады БТ

Ну это ж шутка
Однако ж к войне Т-26 и БТ, ИМХО мало чем лучше МС-1 были.
Тока при грамотном применении, а с этим плохо было.

[Krysa]

55000 тонн дюраля потребного на авиапроизводство, при больше чем 600000 тонн выплавки и поставки? Сдается мне, что это меньше 10%, разве нет?
Дело не только в наличии ресурсов, но и в их распределении, и в расстановке приоритетов.
А еще дело в том, что производственники еще ДО ВОЙНЫ ВСЕГДА упирались и противились нововведениям. На эту тему - МНОГОЧИСЛЕННЫЕ свидетельства в воспоминаниях.

Есть...А рабочих нет.Не накопили еще кадры....Ну дадут производственникам чудо оружие клепать,а кто будет?И на чем?Прочитайте любую нормальную книгу по истории танкостроения в СССР-поимете,как ,кто и на чем делал танки в 30 годы....Ничего не было...А с цветметом работать сложнее.Ни опыта,ни рабочих, ни оборудования....Еще раз возвращаюсь к теме производства т-34 на щзаводе №112.Одна из старейших судоверфей(мониторы еще при царе делала),имеющая опыт работы с бронированными объектами до 43 года выпускала танки которых просто боялись танкисты...А цм самолеты кто бы делал?Кроватная артель?

[Krysa]

Ну это ж шутка
Однако ж к войне Т-26 и БТ, ИМХО мало чем лучше МС-1 были.
Тока при грамотном применении, а с этим плохо было.

Ну да?И закончили БТ и Т-26 войну в сентябре 1945 года.Полное говно,не вопрос.....Автотранспорта для снабжения у нас нехватало,а артиллерию в танковых частях вообще таскать нечем было.И структуры организационные были неплохие-смотрите штат 20ттбр им.СМК.Обеспечение отставало.....

[Krysa]

[QUOTE=viper1980;907697]

Ну это ж шутка

Ну и шутки....Хватит...Я уж думал еще и по сосставу мехкорпусов спорить придется.

[viper1980]

Есть...А рабочих нет.Не накопили еще кадры....

Смысл научно-технического прогресса применительно к производству - это из того же количества материала делать больше изделий, затрачивая меньше энергии, рабочих рук и т.п. Или затрачивать больше энергии, но делать лучше и быстрее.
Пример с носком крыла в книге Солонина - самое то. Что легче: отштамповать его машиной или выклеивать из шпона? Что быстрее?
И наконец, что проще для 13-го пацана не работавшего с деревом никогда?

Ну дадут производственникам чудо оружие клепать,а кто будет?И на чем?

На том же, на чем делали цельнометаллические Тб-3
А клепать будут те, кто есть: "Других писателей у меня для вас нет"...

Прочитайте любую нормальную книгу по истории танкостроения в СССР-поимете,как ,кто и на чем делал танки в 30 годы....Ничего не было...

Вот не было ничего, а потом с неба упала вся так куча Т-34, которая была произведена в годы войны Совершенно внезапно...

А с цветметом работать сложнее.Ни опыта,ни рабочих, ни оборудования....

Нет не сложнее Металлургия сложнее, а работать - также как с черным.
Те же станки, штамповка и т.п.
Просто надо дело делать, а не оправдываться что "так предки наши жили"... Тогда будет прогресс.

Еще раз возвращаюсь к теме производства т-34 на щзаводе №112.Одна из старейших судоверфей(мониторы еще при царе делала),имеющая опыт работы с бронированными объектами до 43 года выпускала танки которых просто боялись танкисты...А цм самолеты кто бы делал?Кроватная артель?

Не показательный пример! Почему бы не привести в пример ХПЗ и Уралмаш? Танки и корабли - это две большие разницы, так что очевидно тут опыта не хватало, не тот профиль.
И какие это танкисты их боялись? Не немецкие ли?
И какие делались мониторы? С диагональю 15, 17, 19 дюймов или другие какие?

[Krysa]

Мда...че то на Солонина забили...и на его книгу то же....Наверно никому не интересно?

[viper1980]

Ну да?И закончили БТ и Т-26 войну в сентябре 1945 года.

Против японцев с Хаго? Хм, достойный ориентир...

Полное говно,не вопрос...

Нет! Англичане более или менее успешно применяли аналоги Бт.
Тока делать это нужно правильно...

Автотранспорта для снабжения у нас нехватало,а артиллерию в танковых частях вообще таскать нечем было.И структуры организационные были неплохие-смотрите штат 20ттбр им.СМК.Обеспечение отставало.....

У нас всегда так. Построят уникальный "Тайфун", а потом вобьют кол в берег и привяжут его к колу, аки барана пасущегося . А торпеды мы будем подвозить на мотоцикле...
Возвращаясь к теме обсуждения: а ведь так и с авиацией было. На бумаге все разумно и правильно, а там косяк, тут нехватка, тут недоделка... Отсюда и результаты.

[viper1980]

Мда...че то на Солонина забили...и на его книгу то же....Наверно никому не интересно?

Ды, правы Вы совершенно. Однако ж я попробовал к теме вернуться
Что Вам еще в написанном в книге не понравилось?

[Krysa]

Смысл научно-технического прогресса применительно к производству - это из того же количества материала делать больше изделий, затрачивая меньше энергии, рабочих рук и т.п. Или затрачивать больше энергии, но делать лучше и быстрее.
Пример с носком крыла в книге Солонина - самое то. Что легче: отштамповать его машиной или выклеивать из шпона? Что быстрее?
И наконец, что проще для 13-го пацана не работавшего с деревом никогда?

Если есть машина-первое,если нет-то второе

На том же, на чем делали цельнометаллические Тб-3
А клепать будут те, кто есть: "Других писателей у меня для вас нет"...

ТБ наклепали около 800?Из за скока лет?А надо чуть больше))))

Вот не было ничего, а потом с неба упала вся так куча Т-34, которая была произведена в годы войны Совершенно внезапно...

Нет.Больше 10 лет трахались,траки нормальные даже не могли сделать,а потом Т-34 получился.И с ним еще возились до 43 года,пока он ездить начал

Нет не сложнее Металлургия сложнее, а работать - также как с черным.
Те же станки, штамповка и т.п.
Просто надо дело делать, а не оправдываться что "так предки наши жили"... Тогда будет прогресс.

А пока мы учимся делать ,ВВС на и-15 полетает?еще пару лет?И бюджет у нас огромный?

Не показательный пример! Почему бы не привести в пример ХПЗ и Уралмаш? Танки и корабли - это две большие разницы, так что очевидно тут опыта не хватало, не тот профиль.
И какие это танкисты их боялись? Не немецкие ли?
И какие делались мониторы? С диагональю 15, 17, 19 дюймов или другие какие?

Показательный-последние два имели опыт и спецоборудование.А боялись,к сожалению наши танкисты.Т.Сталин прямо обозвал его "Сормовским уродцем"(Т-34 производства з.№112)
А делались там канлодки типа "Шквал"(в сов.время-мониоры типа "Ленин")

[viper1980]

...

Давайте к теме ветки наконец вернемся!
А насчет бюджета - дык перед войной же и авиапромышленность росла непрерывно. Где-то читал, что не то 10 (!), не то 20 (!!!) новых авиазаводов планировали строить... Вот вам и бюджет!
Однако ж рубите Вы в танках... Это хорошо, когда люди знающие приходят.

[Krysa]

Давайте к теме ветки наконец вернемся!
А насчет бюджета - дык перед войной же и авиапромышленность росла непрерывно. Где-то читал, что не то 10 (!), не то 20 (!!!) новых авиазаводов планировали строить... Вот вам и бюджет!
Однако ж рубите Вы в танках... Это хорошо, когда люди знающие приходят.

Заводов много строили.Производство планировали массовое.И имено из за нехватки станков,подготовленных рабочих и денег было принято решение о максимальном использовании дерева в конструкции.Ибо без этого производство массовым не было .

[А-спид]

Солонин представил свою концепцию неудач начала войны.

Нет, он не представил этого. Он нагородил кучу вранья, а чтобы она выглядела правдоподобной подсунул в качестве доказательств урезанную статистику, экстраполрованные потери и искаженные, перевранные цитаты.

Собственно, просто прочитайте данные выше ссылки, там Исаев прямо все это показывает

Имеет право.

Соответстенно никакого права врать и поливать грязной ложью тех кто воевал в 41-м он не имеет

[А-спид]

Про то, что крестьяне плохо применимы к условиям общевойскового боя, очень интересно.

Очень просто. Уже во времена СССР присылают молодых солдат... мамочки мои, я пацан-пацаном был, но такого насмотрелся... Пришлют кого-нибудь из деревеньки в нечерноземье - он начинает патроны в магазин АК задом наперед заталкивать. И заталкивает!

По моему, это командиры-дураки не применимы для такого боя. Учить надо было нормально, а не как моего деда: дали десять патронов для "максима" для учебных стрельб, и ВСЕ - он "настоящий" пулеметчик-первый номер!! (Вспомнил, деду дали еще десять патронов - потому что попал в мишень, так, что настоящий снайпер!)

Конец 41-го - середина 42-го с вероятностью 99%

В это же время, мой дед отражал атаку прижатый к минному полю. Из оружия у него, командира отделения, заклинившая СВТ, у остальных - вера в светлое будущее, оружие, сказали, заберете у врага. У комбата (дед его все время батей называл) - маузер революционный. За спиной, как я уже говорил, минное поле. Впереди - немецкие танки и пехота. А потом, говорит, я сначала не понял что случилось, просто увидел что там где шли немцы земля начала переворачиваться пластами, как мясо в мясорубке. С тех пор дед, как он говорит, очень зауважал Катюши. Дед нашел себе там винтовку немецкую, зацепил еще и автомат, запасливо набил все что можно патронами и консервами, СВТ тоже не бросил, так и пер увешанный всем этим, а комбат смеялся что он так оружием запасся что в одиночку Германию победить может.

Их отдельным недоукомплектованным батальоном, коотрый еще не успели ни вооружить ни обучить, затыкали возникшую после Харьковского провала в 42-м дырку на юге. Вот такой вот был момент.

Но вот как раз мой дед отлично все понимал, и никогда не говорил что их там на мясо подставили. Говорил что не от хорошей жизни их, недообученных и недовооруженных бросили в такое пекло. И говорил что такое никогда больше при нем не повторялось - вплоть до конца войны всегда было все что нужно, и оружие, и обучение, и подготовка, и танки, и при атаке артиллерия накрывала немца так что от их позиций мало что оставалось, а к концу 43-го и авиации немецкой в воздухе не осталось. Дед воевал, ЕМНИП, в 55-й ударной стрелковой дивизии.

А вот если из рссказа моего деда выдрать только первую часть, когда он прижатый к минному полю с одной заклинившей СВТ на все отделение готовился идти в контратаку на немекие танки, а потом "экстраполировать" ситуацию на все РККА - то можно заявлять что немца голыми руками победили назло дуракам-командирам. Вот это и будет вранье в стиле Солонина

[А-спид]

Да и вообще, книга то патриотическая! А никто, походу, и не заметил...

Как может быть патриотической книга, поливающая свою страну дерьмом?

[А-спид]

Слушайте, вообще вся наша система производства вооружения во время войны стояла перед дилеммой: качество или количество? Выбрали количество. И до сих пор выбирают, судя по автопрому и рассказам друзей, отслуживших в армии.

Очень известное и ничем не обоснованное мнение. Более того скажу - даж сама постановка вопроса по сути неверна. Таким образом вопрос ставит Солонин.

[А-спид]

55000 тонн дюраля потребного на авиапроизводство, при больше чем 600000 тонн выплавки и поставки?

Ага, и дикий дефицит алюминия. Для сравнения - Германия имеля не 600 тысяч тонн алюминия, а 1 миллион 800 тысяч тонн - в 3 раза больше чем СССР. Германия сделала в 1,5 раза меньше самолетов чем СССР. Гермния не должн была разворачивать тысячи заводов на пустом месте, к каждому из них протягивая сотни километров алюминиевых проводов. И при этом в Германии был дефицит алюминя - начали делать мессеры с деревянными хвостами.

[Terek]

Конец 41-го - середина 42-го с вероятностью 99%

В том то и проблема, что не конец 41-го и не середина 42-го! Данная "учебная" стрельба производилась моим дедом где-то в АПРЕЛЕ 1943 года в 9 стр. полку 94 стр.дивизии. Почитайте Астафьева (Прокляты и убиты) и сразу станет понятным все.

Приведенное мною высказывание Шахурина содержится в одном из номеров "Отечественной истории". Интервью у Шахурина брал историк (плюс генерал) Гареев.

[Krysa]

В том то и проблема, что не конец 41-го и не середина 42-го! Данная "учебная" стрельба производилась моим дедом где-то в АПРЕЛЕ 1943 года в 9 стр. полку 94 стр.дивизии. Почитайте Астафьева (Прокляты и убиты) и сразу станет понятным все.

Приведенное мною высказывание Шахурина содержится в одном из номеров "Отечественной истории". Интервью у Шахурина брал историк (плюс генерал) Гареев.

Еще более интересно мнение ветеранов об Астафьеве