Разоружение приграничных полков в июне 41-го

[panzer_papa]

Так что совершенно непонятно, на чём основываются свидетельства Аси Фёдоровой, Трещёва и Долгушина по поводу того что кто-то им сообщил о том что к их аэродромам немцы на танках и броневиках подходят в результате чего все они с аэродромов и дунули.

Как раз в то, что кто-то им мог сказать такое - верю вполне. Слухи первых дней войны далеки от реальности невероятно - от того, что немцы уже у Киева, до того, что наши уже взяли Кенигсберг и Варшаву.
Если решание о том, чтобы уходить на восток с аэродромов принималось на полковом уровне - то таких слухов вполне могло хватить. Если решение принималось на уровнях выше - то это показывает, что разведка на ЗФ и на ЮЗФ была на одинаково плохом уровне (в это же самое время разведка ЮЗФ сочинила немецкую армаду в 1000 танков, наступающую из Белоруссии напрямую через Полесье во фланг войскам ЮЗФ, в немалой степени это привело к плачевному итогу под Дубно-Бродами).

[Krysa]

Как раз в то, что кто-то им мог сказать такое - верю вполне. Слухи первых дней войны далеки от реальности невероятно - от того, что немцы уже у Киева, до того, что наши уже взяли Кенигсберг и Варшаву.
Если решание о том, чтобы уходить на восток с аэродромов принималось на полковом уровне - то таких слухов вполне могло хватить. Если решение принималось на уровнях выше - то это показывает, что разведка на ЗФ и на ЮЗФ была на одинаково плохом уровне (в это же самое время разведка ЮЗФ сочинила немецкую армаду в 1000 танков, наступающую из Белоруссии напрямую через Полесье во фланг войскам ЮЗФ, в немалой степени это привело к плачевному итогу под Дубно-Бродами).

К плачевному итогу привело неисполнение приказа Жукова командованием ЗФ.А попытка противостоять армаде ,идущей из Полесья не прослеживается.Туда ушла только одна ТД.Повернуто непонятно куда было больше сил.

[panzer_papa]

К плачевному итогу привело неисполнение приказа Жукова командованием ЗФ.

И снова Павлов ни при чем?

Туда ушла только одна ТД.

Важно не только - куда, важно и ОТКУДА.

Повернуто непонятно куда было больше сил.

А это вступил в силу режим латания дыр, ничего удивительного.
Вот и по двум упомянутым полкам - важно помнить, что не просто половина матчасти была оставлена, но и то, что осталось без их прикрытия. И по дивизии 4 СК, оголившего 11 МК - аналогично.

[Krysa]

И снова Павлов ни при чем?

Важно не только - куда, важно и ОТКУДА.
А это вступил в силу режим латания дыр, ничего удивительного.
Вот и по двум упомянутым полкам - важно помнить, что не просто половина матчасти была оставлена, но и то, что осталось без их прикрытия. И по дивизии 4 СК, оголившего 11 МК - аналогично.

Я,собственно говоря ,опечатался.А кто-то этого и не заметил,и даже ответил на ставший бредовым мой пост.Не ЗФ,а ЮЗФ,разумеется.Из остального текста могли бы и догадаться.Речь шла,напомню,о Пуркаеве и Кирпоносе....и о толпе танков со стороны Полесья.Павлов тут, действительно ,непричем.Хороший показатель-вам поспорить важно,а о подтверждении своего видения истории вы пока не позаботились.Про 4ск я уже писал и неоднократно.Одна дивизия растянута на 40 км фронта,вторая то же размазана по большой территории.Остается базировавшаяся в Гродно 85 сд.Ну и?Сами ответьте-три сд могут удержать полосу обороны армии?Используя в качестве резерва МК ,у которого механизировано по сути только название.15% комплектность по автотранспорту.А вы ведь в подтверждение своих идей 4-тую сд приплели.Посмотреть,что 24 сд базировалась в Молодечно и должна была прибыть в р-н Гродно только на 3 день мобилизации ,трудно было.Или вам неинтересна тема или сие просто сознательная подтасовка фактов.Ни при одном,ни при другом расскладе обсуждать что то далее не имеет смысла.

[panzer_papa]

Я,собственно говоря ,опечатался.А кто-то этого и не заметил,и даже ответил на ставший бредовым мой пост.Не ЗФ,а ЮЗФ,разумеется.

А на ЗФ приказ Жукова выполнили?

Про 4ск я уже писал и неоднократно.

При всем внимании к вопросу я не могу, исходя из стойкости ОДНОГО артполка ОДНОЙ дивизии 4-го СК априори полагать столь же стойкими все остальные полки всех дивизий 4-го СК, это все равно, что исходя их подвига Гастелло отрицать факт существования власовской армии и ей подобных формирований.
Тем более, что рапорт замкомандира 11 МК свидетельствует не в пользу версии стойкости ВСЕХ дивизий 4 СК - и не только по причине растянутости.

Одна дивизия растянута

Все эти "растянутости" возникли сами собой? Учитывал ли Павлов, отдавая приказ на контрудар, состояние сд, действовавшей в связке с МК?

Сами ответьте-три сд могут удержать полосу обороны армии?Используя в качестве резерва МК ,у которого механизировано по сути только название.15% комплектность по автотранспорту.

Дело в том, что подразделения 11 МК еще дрались с немцами (и немцы ощутили лишь действия 11 МК из всей КМГ Болдина) в то время, когда сд уже ушла на восток. И при этом 11 МК был раздерган на части и противостоял немцам далеко не полным составом.

должна была прибыть в р-н Гродно только на 3 день мобилизации

Да, извините. Но исчезновения уже бывших на месте дивизий 4 СК это не отменяет.

во второй половине дня 22 июня Кузнецов с дрожью в голосе заявил, что от 56-й стрелковой дивизии остался только номер

Это Павлов на допросе показал.
А 23.06.41 в 17-40 отдел разведки штаба 9А вермахта отнес к числу разбитых или не представляющих никакой боевой мощи соединений уже не только 56-ю, но и 85-ю дивизию.
Я помню, что вы писали об артполке - но какое немецкое вундерваффе уничтожило остальные полки этих дивизий - если у вас есть свидетельство, что они понесли потери убитыми и ранеными?

сие просто сознательная подтасовка фактов.

Нет, я просто не закрываю глаза на горькие моменты войны и всегда помню, что подвиги одних зачастую являются следствием трусости, предательства и разгильдяйства других.

[Krysa]

Все эти "растянутости" возникли сами собой? Учитывал ли Павлов, отдавая приказ на контрудар, состояние сд, действовавшей в связке с МК?

Нет,растянусть возникла исходя из длины границы и числа имевшихся войск.См пост Бардова выше-7 сб находятся непосредствено у границы.Их просто разгоняют артогнем.3 батальона ,скорее всего,так и попали в плен с лопатами и прочей ерундой в руках.Необязательно убитые и раненые-по графе безвозвратные потери еще и пленные проходят.Остатки людей,которые даже в такой обстановке оказывают сопротивление,добиваются 3 ПД противника.Очаговая оборона,причем без огневой связи между частями.А что мог узнать Павлов?Скорее всего управление полков сразу потеряло связь с батальонами.Соответсвенно ничего толком не знали и штаб дивизии и штаб корпуса....Что они могли Павлову доложить????Посмотрите начало любой войны в любой стране-к ней всегда оказываются неготовы,даже сторона её начавшая!Естествено ,что в такой обстановке начинается массовая сдача в плен.Интересно,многие хотя бы БК на руки успели получить?

Дело в том, что подразделения 11 МК еще дрались с немцами (и немцы ощутили лишь действия 11 МК из всей КМГ Болдина) в то время, когда сд уже ушла на восток. И при этом 11 МК был раздерган на части и противостоял немцам далеко не полным составом.

Понятное дело,к подходу мехкорпуса дивизии уже получили свое.как это пишут в истории?...."рассеяны ударом многократно превосходящих сил противника".А сопротивление Мк незаметить трудно.Наступать ПД на танковую часть достаточно затратно в плане потерь,а ждать пока МК размолотят авиация и артиллерия немцы просто не могли.
Причем,судя по описанию боя произошел отвод потрепаных частей 85 сд на новый рубеж под прикрытием мотодивизии.

Да, извините. Но исчезновения уже бывших на месте дивизий 4 СК это не отменяет.

Это Павлов на допросе показал.
А 23.06.41 в 17-40 отдел разведки штаба 9А вермахта отнес к числу разбитых или не представляющих никакой боевой мощи соединений уже не только 56-ю, но и 85-ю дивизию.
Я помню, что вы писали об артполке - но какое немецкое вундерваффе уничтожило остальные полки этих дивизий - если у вас есть свидетельство, что они понесли потери убитыми и ранеными?
Нет, я просто не закрываю глаза на горькие моменты войны и всегда помню, что подвиги одних зачастую являются следствием трусости, предательства и разгильдяйства других.

Кстати,в тои же разведсводке жалоба на незначительное число пленных.И есть фраза-"противник силами 56 и 85 сд пытается организовать оборону на р.Свислочь".По поводу исчезновения см приведеную Вами разведсводку.Опять цитируем только то ,что выгодно в споре?Немцы дивизии видят,а для Вас исчезли?

[panzer_papa]

Их просто разгоняют артогнем.

Артогнем не "разгоняют", им убивают. А если "разгоняют" - то это не бой, а бегство.

Скорее всего управление полков сразу потеряло связь с батальонами.

Мой дед, встретивший войну именно в Белоруссии, в 28 км от границы, вспоминал, что когда они отбили первый удар немцев 22.06, а в ночь на 23.06 пошли на восток - полковое командование еще появлялось периодически. Увы, документов его не сохранилось, в какой сд он начал войну - уже не установить.

Что они могли Павлову доложить????

"Может, в консерватории что-то менять надо?"(с)

Естествено ,что в такой обстановке начинается массовая сдача в плен.

Угу. И это полный ...

Интересно,многие хотя бы БК на руки успели получить?

Помните, вы писали - лучше бы Павлов приказал им БК не выдавать?

А сопротивление Мк

Точнеее - де-факто - сводной тд

судя по описанию боя произошел отвод потрепаных частей 85 сд на новый рубеж под прикрытием мотодивизии.

Потрепанность из докуммента не видна.

Кстати,в тои же разведсводке жалоба на незначительное число пленных.

По воспоминаниям - первые три-пять дней немцы вообще почти не заморачивались сбором пленных.

И есть фраза-"противник силами 56 и 85 сд пытается организовать оборону на р.Свислочь".

Это не дивизии в полном составе, а лишь их часть.

Да и дивизия никуда получается не бежала....

Просто "растаяла" в никуда.

[Krysa]

Помните, вы писали - лучше бы Павлов приказал им БК не выдавать?

Точнеее - де-факто - сводной тд
Потрепанность из докуммента не видна.

По воспоминаниям - первые три-пять дней немцы вообще почти не заморачивались сбором пленных.

Это не дивизии в полном составе, а лишь их часть.
Просто "растаяла" в никуда

1.Сами не замечаете,как себе противоречите-"потрепаность не видна".Изумительно-стало быть сд полного состава?Что у вас в одном посте и сомнения в потрепаности,и сообщение что остались только части дивизий,и сообщение что их совсем не было?Так определитесь-не потрепаные,потрепаные или их вообще не было?
2.БК не выдавать.....??Изумительно,а дофига в мире стран,где солдаты в мирное время шляются с полным БК?Израиль в пример не ставить-там уже более 50 лет нет понятия "мирное время".Думаю,что не очень....
3.Немцы -народ последовательный-что же получается,мимо русских солдат просто проходили,а потом жаловались,что пленных мало?Непохоже....
4.И опять-9армия наши дивизии фиксирует,а Вы нет?Утверждаете,что они исчезли.....
5.А касательно "сводной тд"-то во всем 11 мк танков даже на одну тд нехватало.и тд уже к тому времени бои вели-с 10 часов начали,а в Гродно вечером вошла именно мотодивизия.
Вообще,глядя на ваши ответы в разных ветках прекрасно видно,что приводить вам какие либо док-ва просто безсмысленно-Вас они просто не интересуют.У Вас есть свое,и как я заметил достаточно путаное представление о тех событиях,кое вы упорно пытаетесь донести до оппонентов("доказать"-писать не буду,ибо на доказательства Вы крайне скупы).Смысл спора?Я от авиатора Бардова,который в споре особо не участвовал, уже больше инфо получил,чем от Вас.Не помню кем,но поговорка про росу и глаза была приведена очень уместно.

[panzer_papa]

1.Сами не замечаете,как себе противоречите-"потрепаность не видна".Изумительно-стало быть сд полного состава?Что у вас в одном посте и сомнения в потрепаности,и сообщение что остались только части дивизий,и сообщение что их совсем не было?Так определитесь-не потрепаные,потрепаные или их вообще не было?

Дивизия, лишь отдельные части которой вступили в БОЕВОЕ соприкосновение с противником, все равно может исчезнуть - если остальные ее части просто пойдут в тыл. Это сложно понять?

2.БК не выдавать.....??

Какое может быть "мирное время" вечером 21 июня?

3.Немцы -народ последовательный-что же получается,мимо русских солдат просто проходили,а потом жаловались,что пленных мало?Непохоже....

А движение в параллельных колоннах - вот наши на восток едут, а вот - в ста метрах в сторону - немцы на восток едут - это на что похоже? На нашу войну это похоже.
QUOTE]9армия наши дивизии фиксирует,а Вы нет?Утверждаете,что они исчезли.....[/QUOTE]Фиксирует как разбитые или не представляющие препятствия, ну а то, что ЧАСТИ этих дивизий зубами за землю цеплялись - этому не противоречит. Я уже говорил и скажу еще раз - подвиг Гастелло не делает невозможным предательство Власова.

как я заметил достаточно путаное представление о тех событиях

Вам показалось. Представление о тех событиях у меня довольно ясное.