МиГ-29К будет круче Су-30МКИ

[Evgeny_B]

Ну а что ты тогда говоришь?
У тебя хотябы РЛЭ на МиГ и Су есть?

Ну есть. И читаны мною.
На счет РЛЭ и практической аэродинамике по МиГ-29 Fisben четко выразился - байда.
А по-поводу Су-27 встречный вопрос - а что, данный самолет снят с вооружения, чтобы по нему в свободном распространении были реальные данные? Чудеса, однако...

Я говорил про расчетный случай который рассматривается в методике расчета маневренных характеристик Су-27 против оппонентов. То, что могут заливать разное количество топлива, я знаю, но стандартным принимается заправка основных (не всех) баков, т.е. 6 тонн. Половина берется из расчета расхода топлива при полете до зоны БД.
Что непонятно?

Андрей, то, что ты привел просто расчетный случай - я понимаю, не тупой же в конце концов. Но это чисто теория. Я тебе описал процесс воздушного боя в деталях. По моему мнению с 50% от заправки вступать в БВБ - идея не очень. Почему - тоже описал. Это мое мнение, не более. Если у тебя есть предметные воражения, четкое описание моих ошибок в размышлениях - с удовольствием их выслушаю.

Если уже рассматривать базовые МиГ-29, 9-12, 9-13, то по расчетам наших военных институтов он практически в любой ситуации уступает F-15A. А Су-27 этот F-15A превосходит на скоростях менее 600 км/ч.

Не согласен. Посмотри еще раз сравнение маневренных карактеристик и областей завязывания БВБ для МиГ-29 и F-15А. Там две области, в которых 15-тый имеет преимущество (проценты, небольшие и не везде). а есть области, где 29-тый имеет преимущество (еще более небольшое, и тоже не везде, и тоже проценты). Что в известном приближении приводит к тому, что оба сравниваемых самолета сопоставимы по маневренным характеристикам и все дело только в "прокладках" между катапультой и РУС-ом.

И что?
Как это влияет на маневренные характеристики самолетов?

А никак. А вот на манеру пилотирования весьма.
Если я, крутясь на 5 км над равниной вдруг по тупости своей потерял скорость, то я просто свалю сниз, косую петлю, например, забабахаю, чтобы скорость набрать. Причем без задней мысли, мне на 5 км. пофиг на возвышенности до 300-500 метров подо мной. А вот в горах такой простой финт может закончиться вариантом "бздынь об горушку". Могу тебе посоветовать запустить ЛО и полетать БВБ в районе Эльбруса. С высоты , ну пусть 7-ми километров. Я специально месяц (в свое время) летал в БВБ исключительно в этом районе. Внушает уважение к полетам в гористой местности

[Chizh]

Ну есть. И читаны мною.
На счет РЛЭ и практической аэродинамике по МиГ-29 Fisben четко выразился - байда.

Ну вот не надо на Алексея всякую ерунду приписывать. РЛЭ это официальный документ который пишется для эксплуатантов,чтобы они знали как соответсвующие ЛА эксплуатировать. Хотя конечно тоже не без косяков, но более "правильных" референсов найти трудно.

А по-поводу Су-27 встречный вопрос - а что, данный самолет снят с вооружения, чтобы по нему в свободном распространении были реальные данные? Чудеса, однако...

Почему? Отнюдь.
На экспортную модификафию, котрая по летным характеристикам не отличается от национальной, РЛЭ доступно в сети.

Андрей, то, что ты привел просто расчетный случай - я понимаю, не тупой же в конце концов. Но это чисто теория. Я тебе описал процесс воздушного боя в деталях. По моему мнению с 50% от заправки вступать в БВБ - идея не очень. Почему - тоже описал. Это мое мнение, не более. Если у тебя есть предметные воражения, четкое описание моих ошибок в размышлениях - с удовольствием их выслушаю.

Ты говоришь о каких-то частностях, в том числе про горы.
Я утверждаю, что при заправке 3 тонны Су-27 маневреннее 9-12, 9-13 в любой конфигурации на скоростях менее 800.

Не согласен. Посмотри еще раз сравнение маневренных карактеристик и областей завязывания БВБ для МиГ-29 и F-15А. Там две области, в которых 15-тый имеет преимущество (проценты, небольшие и не везде). а есть области, где 29-тый имеет преимущество (еще более небольшое, и тоже не везде, и тоже проценты). Что в известном приближении приводит к тому, что оба сравниваемых самолета сопоставимы по маневренным характеристикам и все дело только в "прокладках" между катапультой и РУС-ом.

Да ну?
Я вот глядя на этот график могу сказать, что F-15А имеет большее преимущество, особенно в ближнем маневренном бою на скоростях менее 800 км/ч. А как известно все маневренные бои заканчиваются на еще более низких скоростях, где МиГу, к сожалению, делать нечего.
МиГ имеет некоторое преимущество только на высотах до 3 км и только со скорости в 800 км/ч.

[101]

Я вот глядя на этот график могу сказать, что F-15А имеет большее преимущество, особенно в ближнем маневренном бою на скоростях менее 800 км/ч. А как известно все маневренные бои заканчиваются на еще более низких скоростях, где МиГу, к сожалению, делать нечего.
МиГ имеет некоторое преимущество только на высотах до 3 км и только со скорости в 800 км/ч.

Была у нас каста молодых суховцев бредивших уходом самолетов оппонентов на вираж и заканчивающих свой бой на земле оба.
Они же везде пропагандировали сверхманевренность, вектор тяги и прочие фишки ...
Всем была хороша их идея кроме того факта, что никто тебе не даст понижать скорость в бою и виражить до врезания в землю. Собьет другой борт.
Мораль: на более низких скоростях ловить нечего. А графики с ЛТХ, гуляющие в сети, мягко говоря, не освещают тему до конца.

[Evgeny_B]

Ну вот не надо на Алексея всякую ерунду приписывать. РЛЭ это официальный документ который пишется для эксплуатантов,чтобы они знали как соответсвующие ЛА эксплуатировать. Хотя конечно тоже не без косяков, но более "правильных" референсов найти трудно.

Да, посыплю голову пеплом и покаюсь, "байда" было сказано в адрес практической аэродинамики, а не РЛЭ.

Ты говоришь о каких-то частностях, в том числе про горы.
Я утверждаю, что при заправке 3 тонны Су-27 маневреннее 9-12, 9-13 в любой конфигурации на скоростях менее 800.

А я с тобой в этом конкретно вопросе и не спорю фактически..
С частностей все и началось.
Частность №1: Сравнение Су-30МКИ и МиГ-29КУБ, вообще-то
Частность №2: Твое утверждение, что все равно воздушный бой свалится в область малых скоростей, где сушки (смотри историю и сравнение Су-27 и МиГ-29) - лучше
Частность №3: мое замечание, что, вообще-то, режим малых скоростей в БВБ - идея не очень, а в горах - так вообще...
Частность №4: все опять в n-тый раз свелось к вопросу, кто круче: Су-27 или МиГ-29 (9-12). Т.е. закончилось ничем.

Да ну?
Я вот глядя на этот график могу сказать, что F-15А имеет большее преимущество, особенно в ближнем маневренном бою на скоростях менее 800 км/ч. А как известно все маневренные бои заканчиваются на еще более низких скоростях, где МиГу, к сожалению, делать нечего.
МиГ имеет некоторое преимущество только на высотах до 3 км и только со скорости в 800 км/ч.

[Chizh]

...
А я с тобой в этом конкретно вопросе и не спорю фактически..
С частностей все и началось.
Частность №1: Сравнение Су-30МКИ и МиГ-29КУБ, вообще-то

Данные самолеты мы можем оценивать только качественно по домыслам и наблюдениям. Никаких достоверных цифр нет.

Частность №2: Твое утверждение, что все равно воздушный бой свалится в область малых скоростей, где сушки (смотри историю и сравнение Су-27 и МиГ-29) - лучше

Это как раз не частность, а одно из условий оценки маневренности истребителя.

Частность №3: мое замечание, что, вообще-то, режим малых скоростей в БВБ - идея не очень, а в горах - так вообще...

Не правда. Это очень важно. И на МиГе кстати это хорошо понимают, поэтому и появились острые кромки наплывов, более продвинутая механизация, САУ и т.д.

Частность №4: все опять в n-тый раз свелось к вопросу, кто круче: Су-27 или МиГ-29 (9-12). Т.е. закончилось ничем.

Похоже выводы каждый делает свои.
Мое мнение - Су-27 более подходящий для догфайта самолет.

[Navigator]

Мое мнение - Су-27 более подходящий для догфайта самолет.

А моё мнение, что МиГ-29

[wind]

Сообщение от Chizh
Мое мнение - Су-27 более подходящий для догфайта самолет.
А моё мнение, что МиГ-29

http://www.airwar.ru/enc/fighter/su27sk.html
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig29sm.html
22500:62=363 кг/м2; 25000:22500=1.11.
15600:38.06=410 кг/м2; 16600:15600=1.064.
получается, что Су - более подходящ.
Не говоря о том, что больший запас топлива позволяет меньше беспокоиться о его катастрофическом расходе в БВБ, где форсаж практически не выключают...

[101]

http://www.airwar.ru/enc/fighter/su27sk.html
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig29sm.html
22500:62=363 кг/м2; 25000:22500=1.11.
15600:38.06=410 кг/м2; 16600:15600=1.064.
получается, что Су - более подходящ.
Не говоря о том, что больший запас топлива позволяет меньше беспокоиться о его катастрофическом расходе в БВБ, где форсаж практически не выключают...

По проектным характеристикам все на мази, особенно, когда данные в таблицы заносятся для самых оптимальных режимов.
"Но есть ньанс" (с) Чапаев
У Су-27 есть определенные особенности в пилотировании, которые проявляются тем сильнее, чем больше угол атаки. Связано это с выбранной формой наплыва и методом загрубления управления в ЭДСУ по продольному каналу. Характерной чертой Сучков является плавность движений, которая не является самоцелью разработчиков, а является следствием того, чего имеем.
Всего этого лишен МиГ-29 из-за механической проводки и аэродинамики. Стральба из пушки у МиГ-29 признана, если не эталонной, то образцовой.
Ну, а самое интересное надо смотреть с реальным расходованием топлива в процессе маневрирования, плюс реальную нагрузку на крыло по высотам и тяговооруженность по вертикалям и горизонталям.
При сравнительных ВБ, чтобы сухим сравняться с мигами приходилось не только вливать половину горючки, но и вводить мигам ограничения на маневренность.

[wind]

По проектным характеристикам все на мази, особенно, когда данные в таблицы заносятся для самых оптимальных режимов.
"Но есть ньанс" (с) Чапаев
У Су-27 есть определенные особенности в пилотировании, которые проявляются тем сильнее, чем больше угол атаки. Связано это с выбранной формой наплыва и методом загрубления управления в ЭДСУ по продольному каналу. Характерной чертой Сучков является плавность движений, которая не является самоцелью разработчиков, а является следствием того, чего имеем.

- Поймайте Погосяна и бейте его, пока не приведёт ЭДСУ в соответствии с требуемыми нормативами!

[101]

- Поймайте Погосяна и бейте его, пока не приведёт ЭДСУ в соответствии с требуемыми нормативами!

Менеджмент далек от этих проблем.
Менеджменту сегодня актуален Погосян Регионал Джет.

[Chizh]

...
При сравнительных ВБ, чтобы сухим сравняться с мигами приходилось не только вливать половину горючки, но и вводить мигам ограничения на маневренность.

Не верю.

[101]

Не верю.

Дык, эта ... на здоровье!

[Fisben]

Не верю.

Можешь не верить, это твое право. Но у меня такая информация далеко не только из книжки Меницкого.

[Evgeny_B]

Не правда. Это очень важно. И на МиГе кстати это хорошо понимают, поэтому и появились острые кромки наплывов, более продвинутая механизация, САУ и т.д.

Да? А я думал, что механизация, САУ и т.д. более имеют отношение к управляемости

И вообще, я не уверен, что введение острого наплыва на 29М было связано именно и только с манвренность на малых скоростях

[Chizh]

Да? А я думал, что механизация, САУ и т.д. более имеют отношение к управляемости

Конечно, это все в единый клубок связано.

И вообще, я не уверен, что введение острого наплыва на 29М было связано именно и только с манвренность на малых скоростях

Я конечно не знаю всех деталей, но ЕМНИП еще в 90-е читал, что острый наплыв гененрирует ярко выраженные вихри, которые как известно не дают отрываться потоку и позволяют самолету иметь управляемость на бОльших углах атаки. Т.е. вихревая система мига стала развиваться по типу Су-27 или F-18, кому что приятнее.

[Evgeny_B]

Конечно, это все в единый клубок связано.

Я конечно не знаю всех деталей, но ЕМНИП еще в 90-е читал, что острый наплыв гененрирует ярко выраженные вихри, которые как известно не дают отрываться потоку и позволяют самолету иметь управляемость на бОльших углах атаки. Т.е. вихревая система мига стала развиваться по типу Су-27 или F-18, кому что приятнее.

Так и обычный МиГ спокойно управляется по тангажу до углов в 30 градусов...вот с поперечной управляемостью - да, не очень. Но у СМТ с этим делом лучше, чем на обычном, причем без изменения аэродинамики.
У Су тоже не сказать чтобы фонтан - по крену управляем до 28 градусов - а потом опаньки...
И еще, в качестве генератора вихрей на МиГ-е на ПВД есть пару пластин

[Fisben]

Так и обычный МиГ спокойно управляется по тангажу до углов в 30 градусов...вот с поперечной управляемостью - да, не очень. Но у СМТ с этим делом лучше, чем на обычном, причем без изменения аэродинамики.

Не по тангажу, а в продольном канале И не до 30 градусов альфы, а до 32-33. НО! Это уже с пересиливанием толкателя СОС и с бОльшими радиусами разворота нежели на 26-28 градусах. В принципе, если аккуратно пилотировать, то можно доехать и до 40 градусов без последствий, но это уже не в бою, так как там уже шаг влево-шаг вправо - черевато. Опять же, все эти большие углы атаки доступны только на симметричных самолетах, то есть если на каком-то крыле грузов больше чем на другом, то все допустимые углы срезаются довольно сильно. На любом самолете.

[Evgeny_B]

Не по тангажу, а в продольном канале

Каменюку в свой огород проглотил без возражений и пошел читать умные книжки

И не до 30 градусов альфы, а до 32-33. НО! Это уже с пересиливанием толкателя СОС и с бОльшими радиусами разворота нежели на 26-28 градусах.

бОльшие радиусы - это в связи с выходом за критическую альфа?

[Fisben]

Данные самолеты мы можем оценивать только качественно по домыслам и наблюдениям. Никаких достоверных цифр нет.

Вообще-то не совсем корректно сравнивать корабельный и сухопутный самолет. Корабельный всегда будет хуже, так как оморячивание даром не дается.

Не правда. Это очень важно. И на МиГе кстати это хорошо понимают, поэтому и появились острые кромки наплывов, более продвинутая механизация, САУ и т.д.

Андрей, ты что, с луны свалился???? При чем тут САУ???? Тем более, что она всю жизнь на МиГе была... А острые кромки на малых скоростях даже несколько хуже, из-за них есть неприятные колебания по крену.

Похоже выводы каждый делает свои.
Мое мнение - Су-27 более подходящий для догфайта самолет.

Это - твое мнение

[Evgeny_B]

Андрей, ты что, с луны свалился???? При чем тут САУ???? Тем более, что она всю жизнь на МиГе была... А острые кромки на малых скоростях даже несколько хуже, из-за них есть неприятные колебания по крену.

Вот! Вот!!
Я же помню, что ты говорил, что разница в кромках наплывов на малых скоростях выливается в разницу в проценты. Там же еще должна играть роль форма наплыва, как я понимаю

[Chizh]

Вообще-то не совсем корректно сравнивать корабельный и сухопутный самолет. Корабельный всегда будет хуже, так как оморячивание даром не дается.

Ни сколько не сомневаюсь.
Пример Су-27 - Су-33 перед глазами.

Андрей, ты что, с луны свалился???? При чем тут САУ???? Тем более, что она всю жизнь на МиГе была...

А что САУ ни как не дорабатывалась на "М"-ке?

А острые кромки на малых скоростях даже несколько хуже, из-за них есть неприятные колебания по крену.

Так зачем же такую фигню сделали?!

[Fisben]

Ни сколько не сомневаюсь.
Пример Су-27 - Су-33 перед глазами.

Ну так тогда формулировка Су-30МКИ vs МиГ-29К также не совсем корректна.

А что САУ ни как не дорабатывалась на "М"-ке?

Она там просто полностью новая. Но дело не в этом. Как я понимаю, происходит стандартная система понятий. Под САУ многие обитатели форумов подразумевают КСУ - Комплексную Систему Управления, которая включает в себя как различные системы улучшения устойчивости/управляемости (сюда же входит СДУ) так и собственно автоматическое/директорное управление. Второе в бою не используется, за исключением режимов совмещенного управления, но это отдельная песня.

Так зачем же такую фигню сделали?!

Затем, что эта самая фигня дает некоторый выигрыш на других режимах. Кстати колебания про которые я говорил, присущи всем самолетам с острыми наплывами, есть они и на Су-27 и на Ф-18. Интересно в этом плане посмотреть на Ф-22 и Ф-35, у них наплывы тоже есть, но по ним инфы к сожалению нет

[Chizh]

...
Затем, что эта самая фигня дает некоторый выигрыш на других режимах. ...

Я думаю, эти "некоторые" режимы и есть большие углы.

[Fisben]

Я думаю, эти "некоторые" режимы и есть большие углы.

Андрей, разрешенные углы атаки что на обычном 29-м, что на 9.15 одинаковы. А вот за ними уже есть разница. Обычный летит, а 9.15 летит с колебаниями. Дело далеко не только, а даже не столько в больших углах.

[wind]

Я думаю, эти "некоторые" режимы и есть большие углы.

- Говорят, для этого наплывы и ввели - повысить альфа критический на режимах взлёта и посадки, уменьшить посадочную скорость. Вероятно, поэтому на F-18 крыло именно такой формы - для палубного самолёта, без изменяемой, в отличие от F-14, геометрии крыла, это особенно важно...