"Мозговой штурм". Как сделать самолёты безопаснее.

[POP]

2РОР
Насчет гироскопического эффекта, который, по твоему мнению, не даст самолету вращаться по оси z при приложении момента по z.
Вот тут у тебя, похоже, глубокое заблуждение. Дело в том, что момент по оси Х возникает только при наличии УГЛОВОЙ СКОРОСТИ по z. Т.е. улови разницу: по тангажу УЖЕ ВРАЩАЕМСЯ куда надо, а по крену только момент намечается.
Смотри, короче, уравнения Эйлера... и соотношения между моментами инерции для Ту-154 заодно.

Опа!
Ты о чём?
Где я писал, что гироскопический эфект будет мешать вращаться по оси z?

[Yo-Yo]

А кувыркание через крыло забыл?

[POP]

А кувыркание через крыло забыл?

Так и "кувыркнётся" - в смысле скорость вокруг продольной оси фюзеляжа появится

[POP]

- Ну, так что тут скажешь?! Фигня - она фигня и есть. Она грандиозна и необъятна! Она анализу не поддаётся (без суперкомпьютеров и бригады программистов к ней)... Я не могу тебе расписать весь этот процесс в динамике - это потребует слишком большого времени и не даст приемлемой точности.

Т.е. элементарную качественную задачку решить слабо?
Я не прошу точных цифр - просто тенденции.

[Jeremiah]

2 Wind

Намекаю - на Ту-134 то же самое. И в аэродинамике описано.

Эту угадайку надо в отдельную ветку переносить.
Нижняя децентрация вектора тяги ?

[terror]

УВТ - интересная идея, у меня вот какие возникли сомнения:
1. Как создать такой "УВТ"? Можно схему? Например, отклонение верхней створки вниз (даже при условии что центр створки совпадает с осью двигателя, по моим простеньким прикидкам вызовет момент на кабрирование, а не на пикирование (картинку прилагаю).
2. Допустим УВТ создан. Выдержат ли узлы крепления двигателя такое отклонение тяги?
3. Вход в обратный штопор всё же возможен, в момент выхода слишком мощная тяга двигателя может банально "передавить" хвост на пикирование и вывести самолёт на слишком большие отрицательные углы атаки, т.е. надо предусматривать чёткую систему "отключения отклонения тяги" двигателя и регулирования его тяги, чтобы лётчик не ошибся на "подлавливании" момента сброса тяги или убирания створки. Тем более ни то, ни другое, моментально не возможно сделать.

Т.е. всё таки это будет "другой самолёт"?

[POP]

УВТ - интересная идея, у меня вот какие возникли сомнения:
1. Как создать такой "УВТ"? Можно схему? Например, отклонение верхней створки вниз (даже при условии что центр створки совпадает с осью двигателя, по моим простеньким прикидкам вызовет момент на кабрирование, а не на пикирование (картинку прилагаю).

Не совсем правильная картинка.
Она была бы правильной, если бы потоки зарождались там, откуда у тебя все стрелки "растут". На самом деле, в этой точке направление движения частиц задано несколько строже.

3. Вход в обратный штопор всё же возможен, слишком мощная тяга двигателя может банально "передавить" хвост на пикирование и вывести самолёт на слишком большие отрицательные углы атаки, т.е. надо предусматривать чёткую систему "отключения отклонения тяги" двигателя и регулирования его тяги, чтобы лётчик не ошибся на "подлавливании" момента сброса тяги или убирания створки. Тем более ни то, ни другое, моментально не возможно сделать.

Т.е. всё таки это будет "другой самолёт"?

Вот это я и пытаюсь объяснить.
И кроме того, такой способ выхода из штопора, хоть принципиально и возможен (при условии достаточно быстрой установки "раком" (носом вниз) и такой же быстрой фиксации в этом положении), но он черезчур неестественен.

[terror]

Вот, кстати, цитата, иллюстрирующая переход в перевёрнутый штопор в такой ситуации "передавливания":

При входе самолета в перевернутый штопор из перевернутого положения самолет делает неправильную (с отрицательной перегрузкой) полубочку или полуторную бочку, затем энергично переворачивается через нос и крыло на спину и входит в перевернутый штопор.
В горизонтальном полете, если в момент срыва самолета в нормальный штопор резко отклонить педаль и ручку управления от себя и зафиксировать их в этом положении, самолет энергично опускает нос, переворачивается на спину и входит в перевернутый штопор.

2 POP,
А что значит "несколько строже"?
Думаю, кстати, что в итоге это всё равно не повлияет на направление результирующей тяги - открывая одну из створок, мы, сужая сопло, увеличиваем давление перед срезом сопла, потоку выгоднее становиться выходить через "верхнюю дырку", причём чем больше мы отклоним створку, тем большая часть потока пойдёт "мимо кассы", а именно она и создаёт ненужный нам кабрирующий момент.

[POP]

Вот, кстати, цитата, иллюстрирующая переход в перевёрнутый штопор в такой ситуации "передавливания":


2 POP,
А что значит "несколько строже"?
Думаю, кстати, что в итоге это всё равно не повлияет на направление результирующей тяги - открывая одну из створок, мы, сужая сопло, увеличиваем давление перед срезом сопла, потоку выгоднее становиться выходить через "верхнюю дырку", причём чем больше мы отклоним створку, тем большая часть потока пойдёт "мимо кассы", а именно она и создаёт ненужный нам кабрирующий момент.

Даже если давление перед срезом увеличивать, всёравно потоку выгоднее выходить в напралении близком к первоначальному и давление по мере сужения сопла (если двигаться вместе с потоком) будет падать, а не расти.
Да и при такой картинке (расположение створок) и обратную тягу получить проблематично.

[terror]

Даже если давление перед срезом увеличивать, всёравно потоку выгоднее выходить в напралении близком к первоначальному

Возьмите шприц и сделайте в нём дырку сбоку, откуда будет литься быстрее? (поток не сверхзвуковой).

и давление по мере сужения сопла (если двигаться вместе с потоком) будет падать, а не расти.

Согласен, тут я немного ошибся, давление на стенки по закону Бернулли, естественно, наибольшее непосредственно перед началом сопла. Но это картины не меняет.

Да и при такой картинке (расположение створок) и обратную тягу получить проблематично.

Согласен, но при стандартной схеме реверса было бы трудно получить хоть какое-то отклонение потока.

[POP]

- Ну, так что тут скажешь?! Фигня - она фигня и есть. Она грандиозна и необъятна! Она анализу не поддаётся (без суперкомпьютеров и бригады программистов к ней)... Я не могу тебе расписать весь этот процесс в динамике - это потребует слишком большого времени и не даст приемлемой точности.

Wind, ну давай, всёже попытаемся понять где фигня, а где не фигня.
Не для того, чтобы пиписками меряться, а чтобы попытаться понять.
Давай сначала, по частям.

Момент инерции складывается из момента инерции крыла и фюзеляжа и максимален при вращении вокруг вертикальной оси самолёта.

Согласен с этим?

Ну и т.д.
Покажи - где ошибка?
Может, я и вправду наплёл чепухи :sad:

[terror]

Вобщем подумал немного - нижнюю створку надо открывать, а не верхнюю, и будет момент на пикирование.

[POP]

Возьмите шприц и сделайте в нём дырку сбоку, откуда будет литься быстрее? (поток не сверхзвуковой).

А в шприце есть поток? хоть какой-то ощутимый?

Согласен, тут я немного ошибся, давление на стенки по закону Бернулли, естественно, наибольшее непосредственно перед началом сопла. Но это картины не меняет.

Просто, чтобы представить поведение струи газа, замени её на много тенисных мячиков, и кидай их по одному из разных точек перед створкой в том же направлении, в котором струя движется

Согласен, но при стандартной схеме реверса было бы трудно получить хоть какое-то отклонение потока.

Просто оторви от стандартной схемы нижнюю створку - совсем убери.
И под верхней ещё и подсос воздуха получишь

[terror]

А в шприце есть поток? хоть какой-то ощутимый?

А как же он тогда работает? Если вам шприц не нравится, возьмите.. ну хоть нефтепровод. Как же негры в Африке из них умудряются бензин тырить через дырочки? Откачивают помпой, что ли?

Просто, чтобы представить поведение струи газа, замени её на много тенисных мячиков, и кидай их по одному из разных точек перед створкой в том же направлении, в котором струя движется.

Ну тут у вас есть одно важное допущение: что мячики надо кидать именно в сторону сопла, а в обычном случае существуют "мячики", которые могут лететь и, даже, прямо в противоположную сторону, а уж перпендикулярно вектору потока - тем более. Я не специалист по газовым потокам высоких скоростей и готов допустить, что в потоке в нашем ГТД большинство молекул движутся упорядоченно-параллельно вектору скорости нашего потока, но мне казалось, что это (а так же феномен "засасывания через дырку") - свойство сверхзвукового потока. Разве не так?

Просто оторви от стандартной схемы нижнюю створку - совсем убери. И под верхней ещё и подсос воздуха получишь

Это тоже вариант, лучше моего, особенно тем, что он работает. Но это опять же нестандартный двигатель или новая конструкция на фюзеляже, прдлагалось же взять стандартный реверс. Я думаю, что если нижнюю створку открыть на стандартном реверсе, то момент будет на пикирование, но это, конечно, если моя раскладка потоков верна.

[wind]

Wind, ну давай, всё-же попытаемся понять где фигня, а где не фигня.

- Мало численных данных и практически нет способов их обработки. У японцев есть виртуальные аэродинамические трубы - туда можно поместить Ту-154 и посмотреть: как он сваливается, как крутится в этом самом плоском штопоре, смоделировать вертикальную составляющую тяги воображаемого УВТ на центральном двигателе и посмотреть, как самолёт будет изменять траекторию, при тех или других дополнительных действиях лётчиками органами управления и т.д. Сделать это "на пальцах" - только опираясь на интуицию, по большей части очень сложно.

Не для того, чтобы пиписками меряться

- Гы-гы. В этих вопросах пиписками ты будешь меряться с terror'ом, например. :p

Цитата:
Момент инерции складывается из момента инерции крыла и фюзеляжа и максимален при вращении вокруг вертикальной оси самолёта.

Согласен с этим?

- Фюзеляж, крыло, двигатели и оперение тут рссматривается как единая система, из-за разноса масс (три двигателя в хвосте) козе понятно, что на Ту-154 максимальный момент инерции будет относитльно вертикальной оси (Y), меньше - относительно поперечной (Z) и самый маленький - относительно продольной оси (X).

[POP]

- Мало численных данных и практически нет способов их обработки. У японцев есть виртуальные аэродинамические трубы - туда можно поместить Ту-154 и посмотреть: как он сваливается, как крутится в этом самом плоском штопоре, смоделировать вертикальную составляющую тяги воображаемого УВТ на центральном двигателе и посмотреть, как самолёт будет изменять траекторию, при тех или других дополнительных действиях лётчиками органами управления и т.д. Сделать это "на пальцах" - только опираясь на интуицию, по большей части.

Да не нужно тут симулировать эту ситуацию с точностью до милиметра!
Ты что?
Качественных задачек не решал?
И причём тут интуиция?
Факторов-то минимум рассмотреть можно?
Инерционную составляющую и то, что аэродинамика добавляет, и как ведёт результат сложения всего этого.
Может быть, конечно есть какая-то хитрая комбинация заклёпок на фюзеляже, при обсчёте и обдуве которой всё пойдёт не так как должно или хитроумное па педалями и штурвалом....
Но нам же не нужно до таких мелочей докапываться.
Мы же не РЛЭ писать пытаемся для этой штуки, а оценить есть смысл городить её или нет.
В тех посылках или логике, которые я выше изложил есть грубые ошибки или нет?
Или есть что-то что может результат перевернуть до совсем наоборот и чего я не учёл?

[POP]

Ну тут у вас есть одно важное допущение: что мячики надо кидать именно в сторону сопла, а в обычном случае существуют "мячики", которые могут лететь и, даже, прямо в противоположную сторону, а уж перпендикулярно вектору потока - тем более.

Конечно есть!
Но есть ведь ещё такая штука, как статистика.

Я не специалист по газовым потокам высоких скоростей и готов допустить, что в потоке в нашем ГТД большинство молекул движутся упорядоченно-параллельно вектору скорости нашего потока, но мне казалось, что это (а так же феномен "засасывания через дырку") - свойство сверхзвукового потока. Разве не так?

Нет, конечно!
Это вполне обычная гидродинамика (аэродинамика).
Существуют БЫТОВЫЕ вакуумные насосы, работающие по принципу эжекции (засасывания в быстродвижущуюся струю), работающие от обычного водопроводного крана - откуда там сверхзвук???

[denokan]

Влияние реактивной струи на скос потока на стабилизаторе - угадал?

Именно

Я думал, что в военных училищах тоже это проходят. Учитывая, что объем аэродинамики в часах там очень высок.

[terror]

Эжекция - это немного не то. Cоздай повышение давления на выходе из трубы - и такой насос сразу в обратную сторону начнёт работать. Вы же мне пытаетесь доказать, что если я, допустим, просверлю дырку в нефтепроводе, то туда сразу начнёт со страшной силой засасывать воздух.

[Alcatras]

Фи как грубо. А ведь это и к тебе относится
В зеркало то глянь - твоего совета авиаконструкторы тоже не спросили
А если серьезно, то зря ерепенишся - он прав. Что бы предлагать что то изменить в конструкции самолета, надо сначала как следует изучить много вещей, аэродинамику... например. Сопромат - куда без него.
Потом понять как все это летает, а прежде чем ракеты на 154 тыкать, надо бы рлэ хоть полистать....

Ну во первых я никого ни куда не посылал,в отличие от того типа. Во вторых мое предложение относится к пассажирским самолетам вообще а не только к Ту-154. А рассчитать под каким углом поставить ускоритель и какой мощности его сделать должно кострукторское бюро а не мы с вами.Это очевиднейшие вещи.

[denokan]

А рассчитать под каким углом поставить ускоритель и какой мощности его сделать должно кострукторское бюро а не мы с вами

Конструкторы давно уже отмели подобные идеи.

[Alcatras]

Констуркторские бюро вообще средствам спасения внимания не уделяют. Если не считать надувных жилетов

[Yurec]

Констуркторские бюро вообще средствам спасения внимания не уделяют. Если не считать надувных жилетов

Бла-бла-бла... ты, видимо, лично каждое КБ инспектировал и доподлинно знаешь, кто чему внимание уделяет?

[Alcatras]

А много ты видел систем аварийного спасения на больших гражданских самолетах ?
А знаешь почему их нет ? не потому что не возможно сделать а потому что экономика.... Так что не бляблякай сам

[Yurec]

А много ты видел систем аварийного спасения на больших гражданских самолетах ?
А знаешь почему их нет ? не потому что не возможно сделать а потому что экономика.... Так что не бляблякай сам

Теория всемирного заговора - злые авиаконструкторы хотят всех убить...
Я просмотрел еще раз всю ветку, и ни разу от тебя не увидел ни одного грамотного обоснования твоих мега-идей. Ты можешь грамотно доказать, что системы спасения можно сделать? Какие системы ты имеешь в виду? Ты можешь грамотно доказать, что их можно делать, но они будут экономически невыгодными? Ты вообще можешь хоть что-то обосновать?

"Флуд, правильно: флад (от англ. flood — наводнение) — пустословие, сообщения в интернет-форумах и чатах, занимающие (во многих случаях) большие объёмы и не несущие никакой-либо информации или очень малое количество полезной информации."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D1%83%D0%B4