Хм…Йо-йо высказал свою версию, и я ответил, что сомневаюсь в ее 100% правильности. Поэтому я должен приводить доказательства? А почему не йо-йо, ведь он высказал предположение? Причем здесь вообще софистика?Сообщение от Backfire
Бэкфайр, если вы сторонник идеи – это еще не значит, что она правильная априори.
А мне, пожалуйста, Кi-44 и губозакатывательную машинку...2 штуки...
Средь писанных иль произнесенных слов нет печальней: "Так быть могло б..." (с)
А я и не утверждал, что идеи Дуэ верны на 100% Я смысл спора понять не могу. Можно возводить логические зиккураты до небес, приводить кучу цитат, мнений авторитетных людей, технических характеристик, но всё равно дать окончательный ответ не получится, т.к. в реальности столкновения небыло. В науке подтверждением теории является эксперимент, чем можно подтвердить умствования в данной теме? Кто-то может выкатить из личного ангара ЛА-7 и найти для дуэли P-38? Нет? Очень жаль.
Пилот Корсара
Хорошо, понял. Вот только не понял почему в пользовании софистики меня обвинили, а не первоисточник…ну, да ладно – будем считать, что «проехали» )
А мне, пожалуйста, Кi-44 и губозакатывательную машинку...2 штуки...
Средь писанных иль произнесенных слов нет печальней: "Так быть могло б..." (с)
Так в реале было боестолкновение Р-38 и Як-9 , в выводах разбора инциндента написали что Як проигрывает вираж - у него бОльший радиус виража,но легко захватывает преимущество на вертикали . Ла-7 в общем посильнее девятки будет .
В симуляторах баланс невозможен ..... или это уже не симулятор .
зарекалась ворона гумно не клевать (с) надоело уже писать одно и тоже.
но тебе, по секрету, расскажув реальности столкновения были (набившие оскомину штурмолайты и бесбашенные муси).
и, как минимум, из этого можно сделать вывод, что всё не было бы настолько однозначно для нас на наших же высотах.
И если мы умудрялись на "своих высотах" удивлять себя же самих, то что было бы на "их высотах"?
А вообще, неповоротливые лайтостангоболты сбивали и более юрких (чем мы) джапов (причем, это ранние, дубовые против ранних глистов-зерооскаров) и более скоростных (чем мы) немцев. И сбивать не в стратосфере.
Так что справиться с нашими крафтами со средними ттх уж как-нибудь получилось бы (тут специально пишу для ревнителей-патриотов, что "средние" или лучше "промежуточные" - это относительно известных противников сша: маневренных япов и быстрых гансов ).
Ну да ))) одних чистым бум-зумом и на проходах пользуясь преимуществом в скорости и в почти идеальных для такой тактики условиях над океаном. А других исключительно гоняя с перевесом в численности в 4-5 раз ))))
лайтинги как помнится летали по 50-60 машин на наземные удары, когда немцев в воздухе уж почти не было ...
Мне вот просто интересно как те-же Яки умудрялись у спитов учебные бои выигрывать , были-же ведь такие "дуэли" на "интерес" с союзниками .
В симуляторах баланс невозможен ..... или это уже не симулятор .
Мне вот просто интересно как те-же Яки умудрялись у спитов учебные бои выигрывать , были-же ведь такие "дуэли" на "интерес" с союзниками .[/QUOTE]
Дуэли - это не война.Война - сочетание тактики и технических характеристик самолётов.Дуэли эти были вроде у земли, а если бы на 4-6 тыс. метров , тогда как обстояло бы дело?И не один на один,а против бомберов и тех же спитов в прикрышке. П.С. А спита на Р-47 Габрески тож перекручивал
умница-дочка
и перекручивал именно пошлыми бочками, пикированием и зум-климбом.
А главное что? Главное, что это всё было нашим. Всё это делали наши в испании и китае на ишаках против бипланов. Янки тогда только слюни пускали и глаза протирали. А потом взяли на вооружение и понастроили апргрейдных ишаков. И мозги заодно перестроили.
Учиться нужно даже у врага.Кто не учится тот погибает.Амеры сделали правильные выводы из той войны - наши нет,чего это стоило в 41 и 42 г.г. надеюсь все помнят...:old:
Боюсь, что нихера никакого вывода они не сделали...из той войны...Потому и драли их9и прочих англосаксов) джапы и в 41-м году и в 42-м...пока те в конце-концов не въехали в ситуацию...И опять же - один хер -ЗАДАВИЛИ МАССОЙ!
сполз под стол. Вообще-то американцы поднапряглись и выдали на-гора технику превосходившую японскую, да еще и в немыслимых для Японии количествах. А вообще, забавное утверждение
, америкосы таким как раз не баловались, и выделяли сил столько, чтобы гарантировано превзойти противника, причем, в основном напирали на качество.задавили массой
А вот ДАВИТЬ МАССОЙ - это наше всё, и в 45 также давили гансов массой. Достаточно вспомнить гениальный штурм Зееловских высот. Когда пехота "вытоптала" ногами минные поля, чтобы по ним могли пройти танки.
Пилот Корсара
Задавили техническим превосходством и подготовкой лётчиков,и тактикой грамотной.А вывод сделали главный- кто быстрее тот обладает инициативой в бою,и на основании этого применяли соответствующую тактику, благо самоли им это позволяли.У нас в основе тактики- количественное превосходство в первую очередь.( '' Тактика действий истребительной авиации" 1943 г. если не ошибаюсь)
Точно так же было бы и с краснозвёздными машинами. Потому что у янки они многоцелевые и стратегические, а не фронтовые истребители прикрытия. Наши по определению сразу в невыгодных условиях. Это как в простом редакторе слот "преимущество у врага по высоте". Только добавь ещё и "преимущество у врага по времени". Всегда.
И вообще, перевесы сами собой появились?
Кто мешал бум-зумить врагу и пользоваться скоростью?
Шесть только признанных нами як-3 тоже забумзумили в перевесах? Сам же читал наш и их доклады "резко развернулся и зашёл в хвост". Это типа чиста по-нашему.
"откыл огонь с большой дистанции, под углом 90 град." Это уже как они любят.
И всё это с высоты 3 тыщи и до земли. Это опять на-нашему.
Так что могли как хотели и когда хотели.
Спиты откуда свалились-то? Ты меня решил сразу выбить запрещенным приёмом?
Приведи ещё пример учебных дуэлей полностью заправленного станга и яка. У земли, сразу после отрыва. Как это любили наши командиры. И испытатели.
Почему?
Почему?Наши по определению сразу в невыгодных условиях.
Почему?Это как в простом редакторе слот "преимущество у врага по высоте". Только добавь ещё и "преимущество у врага по времени". Всегда.
ЛТХ врага мешали. Зеру бум-зумить легко, тем более имея большой численный перевес. А вот фоку или лавку - ощутимо сложнее, тут на ЛТХ не вылезешь, надо татически выигрывать. Ошибешься - и убьют. А против зеры ошибся - дал педальку в пол и нос вниз - и оторвался как от стоячего.И вообще, перевесы сами собой появились?
Кто мешал бум-зумить врагу и пользоваться скоростью?
Правильно, по нашему. Амеры так не смогут. Не потому что не захотят, а потому что физически не смогут. Некоторые потому и не хотят, что не могутШесть только признанных нами як-3 тоже забумзумили в перевесах? Сам же читал наш и их доклады "резко развернулся и зашёл в хвост". Это типа чиста по-нашему.
Ага. против Зеры без протекторов срабатывает, пару раз попал -зера запылала. А як или лавка эти попадания просто не заметили. Уж не говорю про МиГ-15, регулярно привозившие по нескольку десятков попаданий без вреда."откыл огонь с большой дистанции, под углом 90 град." Это уже как они любят.
АгаА главное что? Главное, что это всё было нашим. Всё это делали наши в испании и китае на ишаках против бипланов. Янки тогда только слюни пускали и глаза протирали. А потом взяли на вооружение и понастроили апргрейдных ишаков. И мозги заодно перестроили.И в 45-м тоже было нашим. И умели не хуже яем янки, а может и получше.
А вот янки как наши не умели. Не надо выдавать нужду за добродетель - в маневренном бою янки драться с нашими на равных не могли, а не не хотели. Хотели, но не могли, техника не позволяла. Отсюда и всякие биеркеты пошли, хоть и поздно.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Aмерам с их отличными дальними истребителями споровождения ввязываться в низковысотные маневренные бои над полем боя смертельно противопоказано. А бои зачастую начинаются высоко, а кончаются на сверхнизкой.
Кроме того, у поздних поршневых советских истребителей были отлично сбалансированны скоростные и маневренные качества. В бою - чем дольше он длится, тем более преимущество будет переходить к Ла и Якам. Так что пример с верткими и медленными японцами и быстрыми дубовыми немцами нехорош тем что у немцев и японцев и близко не было такого баланса качеств.
Также можно напомнить что у немцев традиционно сохранялось преимущество в высотности и макс. скорости по сравнению с Ла/Як, и бумзумом они, я полагаю
Другой фактор, как тут уже заметили, подавляющий численный перевес в авиации.. его не будет. Когда 10 против одного, тут можно много чего сбить, качества самолета перестают играть роль.
На все споры "была дуэль Яка и Спита... Ла и Лаитнинга... победил такой-то" ответ всегда был и остается один - прокладка решает всё.
Какие Як-3 ???
В бою с лайтами были самые обыкновенные заурядные Як-9 .
В симуляторах баланс невозможен ..... или это уже не симулятор .
Нет, похоже это ввиду имелось (вообще темная история только не с Лайтингами, а с мустангами):
Из письма начальника Генерального штаба РККА генерала армии А.И.Антонова главе военной миссии США в СССР генерал-майору Дж.Дину от 19.03.1945:
"18 марта над расположением советских войск на восточном берегу реки Одер севернее города Кюстрин прошли курсом на север восемь групп американских бомбардировщиков В-17 "Летающая крепость" в сопровождении истребителей типа "Мустанг". Их преследовали немецкие истребители Ме-109 и ФВ-190.
В воздухе над этим районом находились шесть советских истребителей Як-3. Советские летчики, заметив немцев, атаковали их, но в этот момент сами подверглись атаке со стороны американских истребителей.
Советские летчики, ясно различая американские самолеты, уклонились от воздушного боя с ними, но, несмотря на это, американские истребители продолжали преследовать советские самолеты.
В результате атаки американских истребителей шесть советских самолетов были сбиты, причем два советских летчика погибли и один получил тяжелое ранение.
Этот случай является уже вторым случаем нападения американских истребителей на советские самолеты над территорией, занятой советскими войсками.
Этот из ряда вон выходящий случай произошел в условиях, когда по обоюдному соглашению между советским, британским и американскими штабами авиации была установлена разграничительная зона для боевых действий союзной авиации, проходящая на этом участке по линии Пазевальк, Берлин, т.е. в 50 километрах к западу от района происшествия; причем никаких извещений о предполагаемом пролете здесь американскими самолетами линии советского фронта сделано не было.
Указанный случай вызывает справедливое возмущение советских войск, особенно тех, которые были свидетелями этого исключительного происшествия."
Это не подходит под категорию "бой". Одни открыли огонь по союзникам, другие пытались уйти не стреляя в ответ. Если дать себе зайти в хвост (типа свой, чего уклоняться?), то чем удивителен результат?
Дык, в том то и дело, что ерунда все это, а не доказательство преимущества. По этому инциденту, imho, информации 0 и с нашей и с амеровской стороны...
Другое дело Як-9 vs Лайтинги, там все вроде достаточно досконально обсуждено
Из всех недоумевающих и неверящих, дядя Витя один всё прекрасно знает, но тумблер включает.
Уксус, откуда слепая вера? Ты из мирно спящих на боевом посту?:p Это байки из разряда стрельбы с переворотом одинокого Иван Никитича по всей кодле сопровождения.
Неужели ты думаешь, что деды были настолько ...(слово сам подбери), что не стреляли в ответ, пытались уйти, махали звёздами и закатывали глаза в то время, когда их всю группу посшибали?
Аспид, я забаяню сейчас ниже. Ты внимательно почитай и поймёшь, о чём я говорил про "по-нашему" в том бою.
И про физическую немощь ты расскажи людям в противоперегрузочных костюмах, имеющихся в двух видах. Тем же, у которых прицелы думают и крестики выставляют куда надо.
Американское описание:
"18 марта 359FG снова была разделена на группы «А» и «В» для сопровождения В-17 в налете на Берлин. В составе группы «А» находилось 18 Р-51 из 369FS под командованием Capt Ralph Cox, «В» - 34 Р-51 из 368 и 370 FGs под командованием Capt Wetmore.
Группа «А» покинула «Крепости» над оз. Dummer и направилась для зачистки на северо-востоке Берлина, а группа «В» осталась с бомбардировщиками…
…ны высоте 18000ф группа «А» попала под сильный огонь батарей ПВО аэродрома Темпельхоф, из-за чего «Желтое звено» отделилась от остальной 369FS. Кап. Кокс вел «красное», «белое» и «зеленое» звенья на север к Штеттину, далее по Одеру до Кенигсберга. На высоте 10000ф Кокс обнаружил два неопознанные самолета, направлявшихся на юго-восток, и Кокс направил свои Р-51 за ними. Самолеты были перехвачены над аэродромом Zackerick возле Кюстрина и были идентифицированы как «русские Яки».
Сразу после этого над этим же аэродромом были обнаружены четыре других истребителя, но уже с двигателями воздушного охлаждения. Было решено, что это Фоке-Вульфы атаковавшие аэродром. 369FS начала пикировать, Lt Robert J Guggemos пристроился к самолету, который он опознал как Fw190, и открыл стрельбу с 500 ярдов, ни разу не добившись попадания. После сближения, оба самолета вошли в дымку, а когда вокруг прояснилось, Guggemos разглядел впереди себя Як. Guggemos попытался выйти из боя, но пилот Яка повел себя агрессивно, сел на хвост и открыл стрельбу. Ведомый Guggemos-а поразил Як в корень крыла и Як разрушился в воздухе. Американцы поднялись на высоту 12000ф и наблюдали, как небо под ними наполнилось дымами горящих самолетов.
В это время кап. Кокс возглавлял атаку на четверку истребителей, опознанных как Fw190. Кокс атаковал лидера звена и разрядил длинную очередь с упреждением на ракурсах от 90 до 40 градусов, после которой истребитель загорелся и упал. Затем он быстро сбил еще два истребителя, после чего ему сообщили, что он атаковал русских. Ведущий «красного звена» в тот же момент сбил еще один самолет…
… «Желтое звено» в том же самом районе… Lt Bryce H Thomson («Желтый - третий») тоже заметил самолет, показавшийся ему Bf109, однако приблизившись он понял, что это был совсем не немецкий самолет. Затем Томсон увидел, что в вираже его самолет был обстрелян. На вираже после разворота на 360 градусов ему удалось зайти в хвост атаковавшего его самолету, который он идентифицировал как Як-9. Затем он взмыл вверх сзади Яка, покачал крыльями Мустанга, указав на звезды ОЗ и затем повиражил перед русским летчиком. Русский посомневался, но затем развернулся назад…
Тем временем бой над аэродромом продолжался, и Burtner повел «красное звено» на штурмовку, во время который он поджег пару Як-9, выруливавших для взлета. Lt Robert W McIntosh тоже обстрелял истребитель на посадке, а его фотопулемет зафиксировал попадания пулеметных очередей между садившимся и взлетавшим истребителями. Один из этих самолетов перевернулся.
Capt Wetmore, управлявший боем по радио, направился вместе с группой «В» к месту боя. Он обнаружил десяток самолетов, но заметил звезды на их фюзеляжах. Резко отвернув, он едва не сбил Ла-5. Пока продолжался бой над аэродромом Zackerick, Maj Cranfill из 368FS сбил еще два Як-9. Теперь ПВО аэродрома открыло сильный огонь и Кокс приказал своим летчикам выходить из боя. 359FG возвратилась домой без потерь.
…Единственным летчиком осужденным военным судом оказался лейт Боб Макинтош, чья пленка фотопулемета зафиксировала инцидент, остальные пленки «были испорчены(потеряны?) в проявочном бачке»."
Да, это крутая победа! ВВС США могут по праву ей гордиться.
Посмотрим, выдержит ли их империалистический Ктулху попадание советской ядерной торпеды.
Однако, вираж у Як-9 меньше, чем у Як-3 (судя по компарю).
JGr124 "Katze"
Из авиации ПВО Москвы. Спитфары девятки и пятерки. На этом форуме лежит даже интервью с пилотом такого истребителя. Кстати, есть упоминание и о тандерболтах.Спиты откуда свалились-то? Ты меня решил сразу выбить запрещенным приёмом?
Интервью ЕМНИП брал у своего деда кто-то по имени Тимур.
Что касается вообще боев, то муси, яки и лавки встречались и как противники. В Корее.
остановиться мне-бы...
но я всю ночь летал
Есть подозрение, что многое решала слабая из-за большого крыла динамика спитов. Если даже фока, по описаниям, выигрывала у спитов в разгоне - то что говорить о яках-лавках.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Ваши права
