Реалии ПРО США

[Якут]

Хорошо академик рассказал. Обстоятельно. ПРО - это пока что чушь. А т.к. совершенствовать ракеты всегда дешевле и проще чем строить системы перехвата, то вероятнее всего чушью и останется.
ТТ и ЖТ -каждые хороши по своему. ТТ хранится дольше на пример. Чисто экономически выигрыш: одна ракета с ТТ - служит в 2, 2.5 раза дольше ЖТ ракеты. ЖТ - очень активная и чрезвычайно ядовитая дрянь как правило. К "керосинкам" это конечно не относится, а более интересные ракеты - заправляются такой дребеденью... Вобщем - иприт это "детский лепет". Баки с горючим - разъедаются самим горючим рано или поздно.
Утечки и аварии - чаще и больше всего происходят на ЖТ ракетах. Утечка -искра- "Челенджер". Он как раз рванул по причине дефекта уплотнителя. Сварщики такую штуку называют "обратный удар". Вот это ЖТ. Будь у него ТТ главный ускоритель - вероятнее всего такого не произошло бы.

[Chizh]

Хорошо академик рассказал. Обстоятельно. ПРО - это пока что чушь. А т.к. совершенствовать ракеты всегда дешевле и проще чем строить системы перехвата, то вероятнее всего чушью и останется...

ИМХО,
ситуация с перехватом ББ МБР похожа на ситуацию с перехватом самолетов зенитными ракетами после 2-й мировой. Сначала самолеты пытались спастись увеличивая скорость и высоту, и в 50-70 годы это давало свои плоды, но со временем ракеты ПВО стали совершеннее и шансы самолетов выйти победителем в поединке с ПВО значительно уменьшились.
Скорее всего ракеты ПРО ждут такие же этапы развития.

[SkyGuard]

ИМХО,
ситуация с перехватом ББ МБР похожа на ситуацию с перехватом самолетов зенитными ракетами после 2-й мировой. Сначала самолеты пытались спастись увеличивая скорость и высоту, и в 50-70 годы это давало свои плоды, но со временем ракеты ПВО стали совершеннее и шансы самолетов выйти победителем в поединке с ПВО значительно уменьшились.
Скорее всего ракеты ПРО ждут такие же этапы развития.

ПМСМ аналогия в корне не верна. В самолете человек, что сразу же ограничивает его возможности, в МБР только "железо". БР и КР существуют столько же сколько и реактивная авиация, и шанса у БР выйти победителем против ПВО упали не значительно с развитием систем .

[Chizh]

ПМСМ аналогия в корне не верна. В самолете человек, что сразу же ограничивает его возможности, в МБР только "железо". БР и КР существуют столько же сколько и реактивная авиация, и шанса у БР выйти победителем против ПВО упали не значительно с развитием систем .

Верно. Но отчасти.
На МБР нет ограничивающего фактора в виде человека, но зато есть конечные ресурсы по энергенике и маневренным характеристикам.
Ракеты ПРО, заточенные исключительно для перехвата ББ, совершенствуясь смогут перехватывать ББ МБР даже на маневре. Это вопрос времени.

[Якут]

Верно. Но отчасти.
На МБР нет ограничивающего фактора в виде человека, но зато есть конечные ресурсы по энергенике и маневренным характеристикам.
Ракеты ПРО, заточенные исключительно для перехвата ББ, со временем смогут перехватывать ББ МБР даже на маневре. Это вопрос времени.

Кстати: падающий ББ МБР всегда будет иметь преимущество в энергетике и ресурсах перед ракетой перехватчиком. Согласны?
Отсюда вывод: практически это невозможно.

[Chizh]

Кстати: падающий ББ МБР всегда будет иметь преимущество в энергетике и ресурсах перед ракетой перехватчиком. Согласны?
Отсюда вывод: практически это невозможно.

Не согласен.
Что мешает разогнать перехватчик до космической скорости?

[Evgeny_B]

Верно. Но отчасти.
На МБР нет ограничивающего фактора в виде человека, но зато есть конечные ресурсы по энергенике и маневренным характеристикам.
Ракеты ПРО, заточенные исключительно для перехвата ББ, совершенствуясь смогут перехватывать ББ МБР даже на маневре. Это вопрос времени.

Андрей, ты как-то однобоко оцениваешь перспективы - перехватчики развиваются, а типа МБР нет. В общем это классическое противостояние, которое как батарейка Энерджайзер - идет, идет и идет. На данный момент перехватчики нервно курят в сторонке. Да и вобще, от рождения МБР имеет очень существенное преимущество - не попасть в нее гораздо проще, чем попасть При одинаковом уровне используемых технологий МБР всегда будут иметь преимущества. Ну и плюс массовость.

[SkyGuard]

Хорошо академик рассказал. Обстоятельно. ПРО - это пока что чушь. А т.к. совершенствовать ракеты всегда дешевле и проще чем строить системы перехвата, то вероятнее всего чушью и останется.
ТТ и ЖТ -каждые хороши по своему. ТТ хранится дольше на пример. Чисто экономически выигрыш: одна ракета с ТТ - служит в 2, 2.5 раза дольше ЖТ ракеты. ЖТ - очень активная и чрезвычайно ядовитая дрянь как правило. К "керосинкам" это конечно не относится, а более интересные ракеты - заправляются такой дребеденью... Вобщем - иприт это "детский лепет". Баки с горючим - разъедаются самим горючим рано или поздно.
Утечки и аварии - чаще и больше всего происходят на ЖТ ракетах. Утечка -искра- "Челенджер". Он как раз рванул по причине дефекта уплотнителя. Сварщики такую штуку называют "обратный удар". Вот это ЖТ. Будь у него ТТ главный ускоритель - вероятнее всего такого не произошло бы.

Трещина в топливе и взрыв, ничем не лучше.
У Челленджера ускорители ТТ. Все, т.е. оба . То что посредине не ускоритель, это бак из которого питаются движки самого челнока, т.ч. перекачивать твердое топливо из бака в шатлл невозможно.:p
Да у Челленджера как раз таки ТТ ускоритель взорвался, с твердым топливом. Т.ч. этот пример доказывает скорее обратное.

[Якут]

Трещина в топливе и взрыв, ничем не лучше.
У Челленджера ускорители ТТ. Все, т.е. оба . То что посредине не ускоритель, это бак из которого питаются движки самого челнока, т.ч. перекачивать твердое топливо из бака в шатлл невозможно.:p
Да у Челленджера как раз таки ТТ ускоритель взорвался, с твердым топливом. Т.ч. этот пример доказывает скорее обратное.

Не совсем... Вот тот самый главный и интересный ускорить(условно - "мандула") - там как раз он жидкостный. Причем не просто жидкостный , а водород\кислород смесь в разделенном жидком виде и в кол-ве 200 с чем-то там тонн. После старта и расходования - отстрелливается над территорией залива, спускается на парашюте и снова готовится к запуску.. У "Шатл" включаются ТТ ускортели и(2) и т.п..
Топливо (H2\О2*2)конечно хорошее с точки зрения экологии и кпд - но обалденно капризное(особенно H его часть),чрезвычайно опасное и нестабильое.
Трещина же в ТТ с посл. его "супер-детонацией" при современных технологиях - явленин практически небывалое. Современные ТТ - скорее больше похожи по своему составу на сырой каучук, нежеле на, скажем кусок карбида.
И естественно, что трещина и "обратный удар в газовой смеси" - ТТ просто не грозит никак.

[HT]

Я извиняюсь конечно, но мимо пройти не смог...

Не совсем... Вот тот самый главный и интересный ускорить(условно - "мандула") - там как раз он жидкостный. Причем не просто жидкостный , а водород\кислород смесь в разделенном жидком виде и в кол-ве 200 с чем-то там тонн. После старта и расходования - отстрелливается над территорией залива, спускается на парашюте и снова готовится к запуску.. У "Шатл" включаются ТТ ускортели и(2) и т.п..

Где можно ознакомиться с той клоакой мудрости, откуда ты это взял?
Или сам придумал?

Топливо (H2\О2*2)конечно хорошее с точки зрения экологии и кпд - но обалденно капризное(особенно H его часть),чрезвычайно опасное и нестабильое.

Можно узнать, что нестабильного в кислороде и водороде?

[Якут]

Я извиняюсь конечно, но мимо пройти не смог...

Где можно ознакомиться с той клоакой мудрости, откуда ты это взял?
Или сам придумал?

Дык я ниже по ветке - дал поправку. См. выше. Повторно используются 2ТТУ. Основной бак Шатла - идет в "расход". Ошибся, с кем не бывает?

Можно узнать, что нестабильного в кислороде и водороде?

Странный вопрос...:confused: В газовой смеси Н2\О2 в сравнении с ТТГ? А что нестабильного в нитроглицерине?Замечательная и безопасная жидкость? Да... Пока стоит ровно и пока температура находится в б\о пределах.
Вот и тут примерно тоже самое. Причем Н2 - самая коварная, очень горючая, и очень с высокой степенью просачивания дрянь... Малейшая "искра от свитера" и ... бум!:pray:

[HT]

Дык я ниже по ветке - дал поправку. См. выше. Повторно используются 2ТТУ. Основной бак Шатла - идет в "расход". Ошибся, с кем не бывает?

Неее, меня тезис про "главный интересный жидкостный ускоритель" очень позабавил

Странный вопрос...:confused: В газовой смеси Н2\О2 в сравнении с ТТГ? А что нестабильного в нитроглицерине?Замечательная и безопасная жидкость? Да... Пока стоит ровно и пока температура находится в б\о пределах.

Кислород и водород - простые вещества. Они стабильны как я ни знаю что. Не распадаются, не агрессивны итд итп. Хоть тряси, хоть роняй, хоть в футбол играй. Другое дело что они сжижены, и приходиться принимать ряд мер по дренажу испарившегося компонента, но это проблема физического свойства, характерная для всех высококипящих топлив...

Вот и тут примерно тоже самое. Причем Н2 - самая коварная, очень горючая, и очень с высокой степенью просачивания дрянь... Малейшая "искра от свитера" и ... бум!:pray:

Высочайшая степень просачивания - это у жидкого He2.
Просочившийся водород испарится. Это конечно не значит что его можно ведрами разливать, но никакой особой сверхковарности в жидком водороде нет. Точнее в том смысле что с ним уже давно научились работать.

+1

[маска]

Неее, меня тезис про "главный интересный жидкостный ускоритель" очень позабавил

А хотите про таких "Якутов" еще почитать?Маленький ОFF.Из воспоминаний Владимира Ермолаева.
"На самом деле с военными строителями были истории и покруче.

Автономные испытания заправочной системы. Задача - отработать захолаживание магистралей. Называется это "Азотная подготовка". Дело серьезное. Давления, температуры низкие и прочие штуки предполагают , что это "Особо опасная операция". Она на самом деле - нешуточная вещица.
Особо опасные работы - я эвакуирую весь боевой расчет на старте за пределы старта. Остаются только несколько человек дежурной смены и сокращенные расчеты в защищенных подземных сооружениях. Все санкционировано, посчитано, строго согласовано - все строго!!!

В лучах прожекторов (дело было поздним вечером) вырисовывается цепочка около 10 человек с лопатами, мирно следующая мимо изделия куда-то...
Дело в том, что в приципе пройти на старт из степи проблемы большой не было. Старт не имел ни защитных сооружений, ни тем более охраны.
- Стой!!! Куда??? Кто старший ?? Какого черта?? БЕГОМ отсюда!!
- Старшиий - Магомэдов... А что слючилось, командыр?
- Да здесь азот!!! Давление ... Откуда вы, чьи...??? Мать вашу...
- Ми - воэнный строител... Нам ротний сказаль - там копат до утра... А азот - х...ня, товарищ лэйтенант. С водородом работалы - нормално... не беспокойтес...""

[Якут]

Кислород и водород - простые вещества. Они стабильны как я ни знаю что. Не распадаются, не агрессивны итд итп.

Кто не агрессивен? О2 не агрессивен? Офигеть, дайте два! Подумаешь, что сталь разъедает, да мясо обугливает... Не он смирнай!.. Так только -пошалит и все...

Хоть тряси, хоть роняй, хоть в футбол играй. Другое дело что они сжижены, и приходиться принимать ряд мер по дренажу испарившегося компонента, но это проблема физического свойства, характерная для всех высококипящих топлив...

Ну вот возми себе купи сварочный балон с сжиженным О2, намаж его вентиль жировым солидолом, и этим же вентилем урани на бетон с высоты метров двух. Таким мы тебя и запомним... Молодым, да ранним...

Высочайшая степень просачивания - это у жидкого He2.

Ну почему же? Не только у него. Есть газы и потяжелее и попросачистей. Это не суть...

Просочившийся водород испарится. Это конечно не значит что его можно ведрами разливать, но никакой особой сверхковарности в жидком водороде нет. Точнее в том смысле что с ним уже давно научились работать.

Ага.. И мы все имели в этом убедится...http://www.youtube.com/watch?v=6OIUN8L9PqE (Причем не единожды в истории)
PPS
Кадр на 18 секунде - показывает "обратную пробежку" до самого т.бака и мгновенную детонацию.

+1

[HT]

Кто не агрессивен? О2 не агрессивен? Офигеть, дайте два! Подумаешь, что сталь разъедает, да мясо обугливает... Не он смирнай!.. Так только -пошалит и все...

Жидкий кислород ничерта не разьедает ни ничерта не обугливает. Ты наверно не в курсе, но смесь жидкого кислорода с жидким водородом надо спецом пождигать. Так просто - гореть не хочутЬ. Температура не та. Кемикал волатилити нихт, ага. Химия, пятый (или шестой) класс. Я те больше скажу - маленкую каплю жидкого кислорода можно с с успехом капнуть себе на ладонь. И жидкий кислород, смачно пошипев, испарится к известной матери, ничего не разъев.

Ну вот возми себе купи сварочный балон с сжиженным О2, намаж его вентиль жировым солидолом, и этим же вентилем урани на бетон с высоты метров двух. Таким мы тебя и запомним... Молодым, да ранним...

Про проблему физического свойства ты так и не понял? Еще раз обьясняю - сжиженые газы опасны в первую очередь из-за того, что если им дать волю - то будет взрыв, не строго говоря. Сжиженый гелий, неон, криптон, аргон или ксенон в твоем опыте дадут ровно тот же эффект, хотя они - газы блаааародные, и ваще в реакции не идут, особо в сжиженом виде.

Ну почему же? Не только у него. Есть газы и потяжелее и попросачистей. Это не суть...

Мега просачиваемость жидкого гелия - притча во языцах. Мега просачиваемость жидкого гелия - одна из тех "неприятностей" которые немного покоробили физиков, в свое время.

Ага.. И мы все имели в этом убедится...http://www.youtube.com/watch?v=6OIUN8L9PqE (Причем не единожды в истории)
PPS
Кадр на 18 секунде - показывает "обратную пробежку" до самого т.бака и мгновенную детонацию.

Не, ну я конечно тоже могу ошибаться (хе-хе), но вроде как весь мир знает, что произошла утечка горячих газов через уплотнение ТТУ (SRB). При этом, строго говоря, абсолютно все равно, что было (-бы) в Space Shuttle External Tank. Хоть керосин, хоть мокрые опилки (про мокрые опилки - это шутка, поясняю спецом для непонятливых). Весь мир знает, что причина катастрофы "Челленджера" - прорыв горячих газов через уплотнение в SRB.

+1

[Якут]

Жидкий кислород ничерта не разьедает ни ничерта не обугливает.

Таааак.. Это уже идет втягивание в оффтоп, я так понимаю? Д а что ты? О2 не агрессивный газ? Миляга-симпатяга? Скажи плиз, из чего делают вентили на О2 баллонах? Правильно из латуни... Давление в баллоне? Сущие "пустяки",примерно 225кг\см^2. Тэкс-с-с. А из чего делают вентиль ацетиленового баллона? Из стали?!!! А давление? 25кг? Оба... Что по твоему "прочнее" - сталь, или латунь? И по-чему тогда на 10Хкратное давление, все-таки ставят пластичную латунь, а не сталь с высоким % С? А чо? И туда и туда - поставь одинаковый вентиль? Чего канителить?

Ты наверно не в курсе, но смесь жидкого кислорода с жидким водородом надо спецом пождигать. Так просто - гореть не хочутЬ. Температура не та. Кемикал волатилити нихт, ага. Химия, пятый (или шестой) класс. Я те больше скажу - маленкую каплю жидкого кислорода можно с с успехом капнуть себе на ладонь. И жидкий кислород, смачно пошипев, испарится к известной матери, ничего не разъев.

Угу... Это я все прекрасно знаю. Так же точно как и то, что если 98.2% кислородом - просто дунуть тебе в волосы, то ты станешь "слепой-колобок" . А если ты им подышишь - то твои легкие почернеют, а ты посинеешь и сдохнешь в судорогах... А еще видел, как горит свитер на человеке, когда он попал под струйку "миляги О2".Бензин - отдыхает.

Не, ну я конечно тоже могу ошибаться (хе-хе), но вроде как весь мир знает, что произошла утечка горячих газов через уплотнение ТТУ (SRB)

. Угу...Только "сырых"....а не горячих. Утечку поддуло на работающие дюзы, та воспламенилась и оттуда начала гореть вверх. Акурат в ту самую щель, невыдержавшей легкого морозца прокладки.
Потом, она вошла внутрь бака и.....:pray:
Даже в дедовских газовых гарелках, минимальная безопасная скорость истекания газовой смеси=70м\сек. Больше - сколько влезет, но меньше - не надо... Бух! И вся горелка белая...

+1

[полумиг]

- горючего (в советские времена это бла закись азота) и окислителя (несимметричный диметилгидразин)

А не наоборот?

Да у Челленджера как раз таки ТТ ускоритель взорвался, с твердым топливом. Т.ч. этот пример доказывает скорее обратное.

У Челленджера ТТ ускоритель не взрывался, а прогорело его уплотнение, раскалённая струя из этой дырки прожгла бак водорода и ... никакой искры даже не понадобилось.
"Не смешивайте два этих ремесла" в одном флаконе.

[Mike_S]

Да у Челленджера как раз таки ТТ ускоритель взорвался, с твердым топливом. Т.ч. этот пример доказывает скорее обратное.

это не так.

Взорвался как-раз таки центральный, кислородно-водородный бак. А взорвался он потому, что высоко-температурные газы, выходящие из под уплотнительного кольца одного из двух ТТ ускорителей, прожгли дырку в его стенке. Сами боковые ускорители остались целы, и были подорваны командой с земли так как они находились в неуправляемом полёте - это хорошо видно на видео.

[маска]

это не так.

Взорвался как-раз таки центральный, кислородно-водородный бак. А взорвался он потому, что высоко-температурные газы, выходящие из под уплотнительного кольца одного из двух ТТ ускорителей, прожгли дырку в его стенке. Сами боковые ускорители остались целы, и были подорваны командой с земли так как они находились в неуправляемом полёте - это хорошо видно на видео.

Немного уточню-прорыв горячих газов действительно произошел из-за прогара кольцевого резинового уплотнения,но вот, газы вырвавшиеся из уплотнителя не "прожгли дырку в стенке бака",а пережгли силовые элементы крепления ТТУ к ВТБ.В результате весь ТТУ стал проварачиваться (на сохрающемся верхнем узле крепления),его головная секция ударилась о ВТБ,произошло его частичное разрушение.Взрыв начал распространяться на уровне кабины Шаттла (оторвав командный ,бытовой и агрегатный отсек от корабля,большинство астронавтов оставались живы вплоть до падения носовой секции в океан).