Про Х4

[Yo-Yo]

2 POP
+1

Попробую разжевать еще дальше:

Есть 2 ракеты с некими одинаковыми полными импульсами двигателя, но сильно (раз в 10-20 и более) отличающимися временами работы. Это означает, что для двигателя №2 с бОльшим временем тяга намного меньше.

Если мы будем пускать их с малого небесного тела (мааленького астероида ), летящего хоть с n-ной космической скоростью, обе ракеты наберут одну и ту же скорость, причем их приращение скорости delta_V(одинаковое для обеих) сложится со скоростью спутника.

Если же мы их подвесим под самолет, летящий с такой скоростью, что тяга двигателя №2 равна силе сопротивления ракеты, получим, что при отделении ракета полетит аккурат рядом с самолетом, тогда как ракета №1 бодро начнет разгоняться почти (с точностью до некоторых потерь на сопротивление воздуха) до delta_V+V_носителя.
Если же время работы двигателя №1 совсем короткое, т.е. тяга >> силы сопротивления (аналог выстрела из ствола, кстати), то скорость будет практически точно равна delta_V+V_носителя.

[Borneo]

А по второму-то почему без сложения?
Первый случай - учитываем только тягу - про импульс забываем - т.к. импульс сжирается весь сопротивлением воздуха.
Второй случай - совсем наоборот
Считаем только импульс, т.к. импульс силы сопротивления воздуха ->0 (время разгона мало, а нас интересует именно этот момент и сила сопротивления<< силы тяги )
Т.е. второй случай - это чистое сложение начального импульса и импульса, полученного сжиганием топлива. Т.е вообще говоря чистое сложение скоростей.

Опять 25... Какой НАЧАЛЬНЫЙ ИМПУЛЬС??? Мы ракету просто отцепляем, как бомбу!!! А потом она летит, повинуясь собственным законам движения! Как бомба, только с двигателем! И без разницы сколько работает ее ракетный двигатель, ведь воздействие выхлопных газов на самолет минимально! На скорость полета ракеты влияет только сила тяги развиваемая ракетой. И все! Если тяга больше, ракета ускоряется, если меньше, то тормозится воздухом. Время работы двигателя ракеты, тут абсолютно никакого значения не имеет!!! Имеет значение только развиваемая им тяга! А вот снаряду сообщается импульс, по причине того что самолет не дает сгоревшим газам в гильзе разлететься в разные стороны и направляет их в одном направлении и выталкивает снаряд вперед, а снаряд в свою очередь с такой же силой толкает самолет назад (отдача). В случаях с бомбой и ракетой никакой отдачи нет, мы их просто отцепляем, без импульса вперед, и дальше они уже летят сами... И никакого сложения скоростей у них нет, хоть взорвись топливо мгновенно! Ракета полетит по собственным законам движения! Т.е. если силы взрыва этого топлива хватило пересилить сопротивление воздуха, то вперед с ускорением, а нехватило, то назад... Снаряд в момент покидания канала ствола имеет собственную скорость относительно самолета, поэтому там скорости складывают....

[Станислав]

Но какая-то начальная скорость у ракеты будет сразу?

[danitch]

2 POP
+1

Попробую разжевать еще дальше:

Ну что, с физикой у вас все в порядке.

[POP]

Опять 25... Какой НАЧАЛЬНЫЙ ИМПУЛЬС???

Какой -какой...
V(самолёта)*m(ракеты).
А про импульс, полученный сжиганием топлива я нигде и не говормл что его ракета получает от самолёта - конечно же только от собственного выхлопа. Только при мгновенном сгорании топлива это абсолютно пофиг - при такой схеме сопротивление воздуха не имеет значения.
Импульс получен мгновенно - значит сила тяги бесконечна, что больше любой силы сопротивления. И скорость ракеты после пуска будет строго равна (Р(0)(смотри выше)+ Р(т))/m(ракеты)

[Borneo]

Какой -какой...
V(самолёта)*m(ракеты).
А про импульс, полученный сжиганием топлива я нигде и не говормл что его ракета получает от самолёта - конечно же только от собственного выхлопа. Только при мгновенном сгорании топлива это абсолютно пофиг - при такой схеме сопротивление воздуха не имеет значения.
Импульс получен мгновенно - значит сила тяги бесконечна, что больше любой силы сопротивления. И скорость ракеты после пуска будет строго равна (Р(0)(смотри выше)+ Р(т))/m(ракеты)

Разговоры про СТО не пропали даром, появляются бесконечные силы и скорости. Ракета после отцепки имеет только свои собственные силы и импусьсы и движется повинуясь только им, а самолет просто сэкономил ей топливо на первоначальный разгон до скорости самолета носителя и все. И после отцепки ракеты, сложение ее скоростей со скоростью абсолютно постороннего тела самолета, бессмысленно. Самолет не бросал ракету, она бросает сама себя и как она полетит после отцепки от самолета это абсолютно не зависит от самолета, а зависит только от сил действующих на саму ракету в воздушном пространстве. Вот если бы мы сняли ракету с пилона и запихали ее в трубу вдоль всего самолета, которую сзади заткнули и зажгли двигатель ракеты внутри, то тогда да. Ракета будет в процессе движения по трубе получать скорость относительно самолета и в момент покидания трубы ее скорость надо сложить со скоростью самолета. Такая ракета всегда при любой силе тяги, будет иметь скорость большую скорости самолета носителя и всегда полетит вперед при ЛЮБОЙ скорости самолета-носителя. Здесь скорости складываются однозначно! А потом оказавшись в воздушном пространстве со скоростью Vносителя+Vракеты в момент покидания канала ствола относительно самого ствола, может тормозиться или разгоняться дальше, здесь уже действуют собственные законы движения ракеты. И в этом случае самолет давая импульс ракете вперед, сам получит такой же импульс в обратном направлении. При старте с пилона, самолет просто отцепляет ракету, не давая ей никаких импульсов ни вперед, ни назад, как бомбу. Она тогда разгоняется или тормозиться своими силами, абсолютно никак не связаными с самолетом носителем и следовательно сложение скоростей в этом случае делать нельзя. В момент отцепки ракеты от самолета, ее собственная скорость относительно него равна нулю!!!

[POP]

При старте с пилона, самолет просто отцепляет ракету, не давая ей никаких импульсов ни вперед, ни назад, как бомбу. Она тогда разгоняется или тормозиться своими силами, абсолютно никак не связаными с самолетом носителем и следовательно сложение скоростей в этом случае делать нельзя. В момент отцепки ракеты от самолета, ее собственная скорость относительно него равна нулю!!!

А относительно земли?
Блин, чтож ты всё складываешь-то не оттуда???
Разница из трубы её запускать или нет лишь в том, получит ли самолёт импульс (отдача), а ракета свой импульс хоть как получит - хоть из трубы, хоть с пилона, хоть рядом с пилоном.
Если ты будешь стрелять из самолётной пушки на скорости, когда давление воздуха в стволе от потока будет равно давлению пороховых газов, то снаряд тоже никуда не полетит.

Ну пойми же, наконец - между выстрелом из ружья и запуском ракеты нет принципиальной разницы. Разница только количественная.
Причём, стрелять из ружья более выгодно энергетически, а запускать ракету - более выгодно с точки зрения распределения моментов - т.е. неполучения отдачи и возможности получить скорость, бОльшую скорости расштрения газов. И всё!
Снаряд в стволе - он тоже независимо от самолёта движется и складывать скорости можно только в момент, пока выстрела небыло (порох не сгорел)

[Borneo]

А относительно земли?
Блин, чтож ты всё складываешь-то не оттуда???
Разница из трубы её запускать или нет лишь в том, получит ли самолёт импульс (отдача), а ракета свой импульс хоть как получит - хоть из трубы, хоть с пилона, хоть рядом с пилоном.
Если ты будешь стрелять из самолётной пушки на скорости, когда давление воздуха в стволе от потока будет равно давлению пороховых газов, то снаряд тоже никуда не полетит.
Ну пойми же, наконец - между выстрелом из ружья и запуском ракеты нет принципиальной разницы. Разница только количественная.
Причём, стрелять из ружья более выгодно энергетически, а запускать ракету - более выгодно с точки зрения распределения моментов - т.е. неполучения отдачи и возможности получить скорость, бОльшую скорости расштрения газов. И всё!
Снаряд в стволе - он тоже независимо от самолёта движется и складывать скорости можно только в момент, пока выстрела небыло (порох не сгорел)

Да я и складываю относительно земли! И трубу я расположил ВНУТРИ самолета, где на нее не действуют внешние силы. Если не понравился пример с трубой тогда запусти ракету внутри салона самолета! Тогда пробив фонарь кабины экипажа, она будет иметь собственную скорость относительно самолета и эту скорость мы должны будем прибавить к скорости самого самолета относительно земли. Тогда получим скорость ракеты относительно земли. А в случае отцепки мы не сообщаем собственную скорость боеприпаса относительно носителя! Мы просто бросаем его в люк, вниз и дальше он париться со внешними силами действующими на него сам. И самолет носитель тут ни в чем ему не помог! И никакого сложения скоростей и в помине быть не может! Ведь в момент отцепки ракеты, ее скорость относительно самолета = 0, а относительно земли = скорости самолета. И дальше свои проблемы она решает сама... Из ружья стрелять более выгодно только потому, что там более высокий КПД использования сгоревших газов (за счет самолета) и ракета получает большую начальную скорость, за счет большей тяги. А к сложению ее скоростей к скорости самолета, это абсолютно никакого значения не имеет.

[Мотылёк]

Борнео, побереги нервы и лёгкие.
РОР, слухай сюды.
Значит, так.
представь себя на месте ракеты.
Нет, это слишком сложно.
Представь себя (ракету) стоящим (висящую) на катящейся по рельсам платформе (самолете-носителе). Твоя задача - обогнать платформу (стартовать с пилона) и догнать едущий впереди вагон (бомбер). отталкиваться ты можешь только от неподвижной земли (воздуха). А теперь включим камеру (взгляд с точки зрения пилота) на твоей платформе и скомандуем тебе "СТАРТ!!!". Ты спрыгнешь на землю рядом с платформой и побежишь (полетишь) по земле (по воздуху) к вагону впереди, отталкиваясь от земли же (от воздуха).
Вот тут начинаются всяческие "если".
ЕСЛИ №1.
Если твоя максимальная скорость бега (полета) будет превышать ту, с которой изначально движется платформа (летит самолет-носитель), ты, естественно, обгонишь её (уйдешь вперед от самолета) и достигнешь вагона (бомбера). А вот если платформа изначально будет ехать со скоростью эдак 60 км\ч (что явно больше твоей собственной макимальной), то ты начнешь отставать от платформы! то есть, двигаться назад относительно неё!

ЕСЛИ №2.
Если у тебя (ракеты) хватит сил (топлива) на то, чтобы обогнать платформу, но не хватит, чтобы догнать вагон (бомбер), то, понятное дело, упадешь где-то между платформой (самолетом-носителем) и вагоном (бомбером).

Уффффф...

Борнео, твой выход.

[POP]

отталкиваться ты можешь только от неподвижной земли (воздуха).

Ракета, по твоему, от воздуха отталкивается?
Или это просто провакация?

[Stalevar]

Ракета, по твоему, от воздуха отталкивается?
Или это просто провакация?

Не очень, но по-твоему выходит, что вообще от самолета, а это уж точно

[POP]

Если не понравился пример с трубой тогда запусти ракету внутри салона самолета!

Тогда ракета тоже не взаимодействует с самолётом с момента схода с пилона

Тогда пробив фонарь кабины экипажа, она будет иметь собственную скорость относительно самолета и эту скорость мы должны будем прибавить к скорости самого самолета относительно земли. Тогда получим скорость ракеты относительно земли. А в случае отцепки мы не сообщаем собственную скорость боеприпаса относительно носителя! Мы просто бросаем его в люк, вниз и дальше он париться со внешними силами действующими на него сам. И самолет носитель тут ни в чем ему не помог! И никакого сложения скоростей и в помине быть не может! Ведь в момент отцепки ракеты, ее скорость относительно самолета = 0, а относительно земли = скорости самолета. И дальше свои проблемы она решает сама...

Но при отцепке она уже имеет скорость носителя - следовательно результат её борьбы с окружением будет ВСЕГДА не такой, как если бы мы её отпустили с нулевой скоростью относительно земли. А насколько другой - тут уже всё зависит от характеристик ракеты. Если полностью пренебрегать воздухом, то конечная скорость относительно земли будет больше ровно на её начальную скорость (скорость носителя) - это, надеюсь, понятно? И не оспаривается?

Из ружья стрелять более выгодно только потому, что там более высокий КПД использования сгоревших газов (за счет самолета) и ракета получает большую начальную скорость, за счет большей тяги.

Оба утверждения НЕВЕРНЫ!
Просто вспомни о том, что любое ускорение возможно только когда есть 2 тела!
И запиши баланс энергии и импульса при выстреле.
При таком взаимодействии (разлёт 2х тел с энергией от сгоревших газов), энергия между телами делится не поровну, а обратнопропорционально массе.
При выстреле из ружья, бОльшую долю энергии уносит с собой пуля, а при запуске ракеты - её выхлоп. Ракета - это "ружьё наоборот".
Но зато скорость пули ограничена скоростью расширения газов, а скорость ракеты - нет (хоть и зависит от неё).

[POP]

Не очень, но по-твоему выходит, что вообще от самолета, а это уж точно

Да не от самолёта, а от рабочего тела, имеющего ту же скорость, что и самолёт (если ещё точнее - то ракета).

[Stalevar]

Да не от самолёта, а от рабочего тела, имеющего ту же скорость, что и самолёт (если ещё точнее - то ракета).

Но тормозится при этом воздухом, а не самолетом. И не в вакууме летит. И на максимальную скорость влияет только воздух, а скорость самолета туда прицепить невозможно.

[POP]

Но тормозится при этом воздухом, а не самолетом. И не в вакууме летит. И на максимальную скорость влияет только воздух, а скорость самолета туда прицепить невозможно.

Трудно обьяснять когда тебя не пытаются слушать.
Я и не говорю, что в вакууме.
Несколько постов выше почитай.
Yo-Yo там уже разжевал всё досканально - осталось только проглотить и переварить.
И я говорю, что как она себя поведёт после отстрела с самолёта, зависит только от её конкретных характеристик, и Borneo утверждает тоже самое, но в несколько другой форме.
Можно и как он считать всё через 2й закон Ньютона, но более показательно и надёжно это считается через обычные законы сохранения. Просто потому, что на результат можно посмотреть шире и понять, что принципиальной разницы между пуском ракеты и выстрелом из пушки просто нет.
Ведь расчёт совсем простенький получается - ипмульс, полученный от самолёта - пока ракета висела на нём и разгонялась вместе с ним, плюс импульс, полученный ракетой от двигателя - он не зависит ни от скорости, ни от тяги, ни от сопротивления воздуха - только от количества топлива и скорости истечения струи, и минус импульс силы сопротивления воздуха, кторый зависит от самой этой силы и времени её действия.
Т.к. нас интересует только момент разгона - время работы двигателя - единственная неизвестная величина, от которой почти полностью зависит результат (с небольшими допущениями)

[Stalevar]

Трудно обьяснять когда тебя не пытаются слушать.

Угу, вот ты ведь отказываешься.

Можно и как он считать всё через 2й закон Ньютона, но более показательно и надёжно это считается через обычные законы сохранения. Просто потому, что на результат можно посмотреть шире и понять, что принципиальной разницы между пуском ракеты и выстрелом из пушки просто нет.

Разница огромная.
Снаряд имеет максимальную скорость во время выхода из ствола. Скорость относительно пушки/самолета + скорость самого самолета.
Это начальная скорость, максимальная, дальше она только падает.
Ракета имеет начальную скорость при запуске = скорости самолета.
Это минимальная скорость(исключая случай, когда ракета имеет максималку ниже текущей), дальше ракета только начнет разгон.
Максимальную она развивает за счет своего движка после отцепки, когда самолет на нее никак не влияет.

А со снарядом ракету можно сравнивать, только если время работы двигателя значительно меньше времени, необходимого на разгон до максимально возможной при данной тяге скорости. Но и тогда максимальная скорость ракеты не будет выше на скорость носителя, а только на её часть.
И Х4 - не тот случай. Там движок, ЕМНИП, на 30 с лишним секунд, а до максимума она разгоняется гораздо быстрее(особенно, когда запущена на 1000 км/ч) и потому максимум от скорости носителя зависить не будет.

[POP]

А со снарядом ракету можно сравнивать, только если время работы двигателя значительно меньше времени, необходимого на разгон до максимально возможной при данной тяге скорости. Но и тогда максимальная скорость ракеты не будет выше на скорость носителя, а только на её часть.

Так и у снаряда - на часть
Ты даже не видишь, что со мной уже не споришь
Я же говорю тоже самое!

[Yo-Yo]

Кстати, если кто-нибудь найдет удельный импульс на ту смесь, что в Х4 использовалась (мне лень ) можно точно сказать, сколько времени там движок работал.

[Мотылёк]

принципиальной разницы между пуском ракеты и выстрелом из пушки просто нет.

Есть, причем именно принципиальная.
Ракета, как Вы верно заметили, отталкивается отрабочего тела, сообщая импульс только ему. (Я тут, признаться, накосячил в своих рассуждениях - это от пыва ). Снаряд же, посредством пороховых газов, отталкивается от затвора казенной части ствола и всего остального самолета, что с ним жестко связан. Ну, да это уже было озвучено. Ещё одна дельная мысль: "ракета - это снаряд наоборот" в общем, верна, но не совсем. В случае выстрела из пушки, пороховые газы имеют возможность расширяться только в одном направлении. Соответственно, их работа используется более продуктивно, нежели в случае реактивного движения (поэтому-то масса пороха в снаряде гораздо меньше массы ТРД ракеты аналогичной снаряду массы и скорости). Это, кстати, тоже не я первый здесь сказал.

А со снарядом ракету можно сравнивать, только если время работы двигателя значительно меньше времени, необходимого на разгон до максимально возможной при данной тяге скорости.

Ракету со снарядом можно сравнивать только после остановки РД.

[Stalevar]

Так и у снаряда - на часть

На очень мелкую часть. Можно особо и не считать. А у ракет неможно.
Вообще часть будет увеличиваться с уменьшением времени работы движка и стремиться к 100% при времени, близком к 0.
Но к Х-4 это никакого отношения не имеет, скорость от самолета не зависит, а ты её упорно порывался складывать непонятно зачем.

Кста, другой "баг". Она же не крутится - лампочки на месте стоят, а должна ведь оборот в секунду давать

[Yo-Yo]

Ещё одна дельная мысль: "ракета - это снаряд наоборот" в общем, верна, но не совсем. В случае выстрела из пушки, пороховые газы имеют возможность расширяться только в одном направлении. Соответственно, их работа используется более продуктивно, нежели в случае реактивного движения (поэтому-то масса пороха в снаряде гораздо меньше массы ТРД ракеты аналогичной снаряду массы и скорости). Это, кстати, тоже не я первый здесь сказал.

Это не поэтому. Сравни давление и темп. газов при выстреле и внутри РД.
А это впрямую связано с работой газа.

[Borneo]

Если полностью пренебрегать воздухом, то конечная скорость относительно земли будет больше ровно на её начальную скорость (скорость носителя) - это, надеюсь, понятно? И не оспаривается?

Оспаривается... Мне понравился пример с платформой, по причине малого влияния силы сопротивления воздуха на бегущего человека. Допустим ты сможешь пробежать 100м за 10 сек. Т.е. твоя скорость при кратковременном полном напряжении всех мышц = 36км/ч. Быстрее ты бежать не можешь, мощности не хватает. Теперь ты едешь на платформе со скоростью 30км/ч, прыгаешь с нее на землю и включаешь кратковременно на полную мощность свой двигатель который разгонял тебя до 36 км/ч. Ну и давай пропой мне военную песню, про то как ты сложишь скорость платформы со своей максимальной скоростью на стометровке и сделаешь кратковременный рывок по земле со скоростью 66км/ч.

[POP]

Понятно....
Теперь мы не только Энштейновскую относительность оспариваем, но и Галилеевскую.
.
При отсутствии воздействия воздуха, какую мощность должен развивать двигатель отцепленой ракеты, чтобы не отстать от самолёта?
Хотя, всё это уже на стёб похоже....

[Stalevar]

Оспаривается... Мне понравился пример с платформой, по причине малого влияния силы сопротивления воздуха на бегущего человека. Допустим ты сможешь пробежать 100м за 10 сек. Т.е. твоя скорость при кратковременном полном напряжении всех мышц = 36км/ч. Быстрее ты бежать не можешь, мощности не хватает. Теперь ты едешь на платформе со скоростью 30км/ч, прыгаешь с нее на землю и включаешь кратковременно на полную мощность свой двигатель который разгонял тебя до 36 км/ч. Ну и давай пропой мне военную песню, про то как ты сложишь скорость платформы со своей максимальной скоростью на стометровке и сделаешь кратковременный рывок по земле со скоростью 66км/ч.

Неее, это ты уже загнул.
Пешкарус от земли толкается, а ракета без учета воздуха(в вакууме) считай что от самой себя. Скорость земли будет 0, а скорость ракеты уже 30. Вот и добавляй 36 к 0 и к 30 и считай скорость.

Только мы ракеты в вакууме не стеряем, так что опять таки, не в тему примеры.

[Мотылёк]

Примеры в тему, хоть и не совсем корректные. Вы, чем стебаться, лучше Борнео послушайте. Он к авиации и аэродинамике ближе, чем любой из нас.