Дело капитана Ульмана

[Shtirlits]

Спор слепого со зрячим. судя по всему, Панк никогда не служил в армии, панк никогда не подвергался насилию, он никогда не оказывался в ситуации закон - тайга, медведь - прокурор. Он не знает, что пусть лучше судят шестеро чем несут четверо. И дай бог чтобы большинство людей жили с таким радужным взглядом. НО это возможно лишь в ситуации когда все, подчеркиваю ВСЕ, поддерживают такую мораль. Иначе первый же залетевший дятел разрушит весть мир.

[SAMAPADUS]

Вы меня в этом убеждаете?

А так хотелось
Ну сорьки

[aeropunk]

Спор слепого со зрячим. судя по всему, Панк никогда не служил в армии, панк никогда не подвергался насилию, он никогда не оказывался в ситуации закон - тайга, медведь - прокурор. Он не знает, что пусть лучше судят шестеро чем несут четверо. И дай бог чтобы большинство людей жили с таким радужным взглядом. НО это возможно лишь в ситуации когда все, подчеркиваю ВСЕ, поддерживают такую мораль. Иначе первый же залетевший дятел разрушит весть мир.

Да, этот мир хрупок, я не спорю. Но он не хрупче человеческого тела. Мне знакомы и ощущения физической боли, и ощущение бессильного униженного состояния, и ощущение животного страха смерти, и муки совести за содеянное (к счастью, крови на моих руках нет). И эти ощущения только укрепляли меня в моих убеждениях, точнее даже воспитывали их.

[ivan_sch]

Действительно, что-то все запуталось в словах. Начнем сначала.

Я не говорил, что у спецназа нет нравственной опоры. Я об этом ничего не знаю, поэтому ничего и не говорю.

Я сказал, что Ульман совершил преступление прежде всего с точки зрения нравственности.

Меня же начали убеждать, что на спецназ нормы нравственности не распространяются, и что Ульман поступил совершенно правильно.

Я же категорически не согласен с утверждением, что на спецназ ГРУ нормы нравственности не распространяются.

Правильнее даже сказать так, что каждый человек сам решает, какие нормы нравственности на него распространяются, ибо свобода совести на самом деле великая вещь, которая напрямую относится к категории нравственности. Поэтому спецназовцы конечно же сами решают, что на них распространяется, а что нет.

А я могу только говорить о своей нравственной позиции по отношению и к ситуации с Ульманом, и по другим вопросам.

То есть я конечно же не могу навязывать спецназу ГРУ свои нормы нравственности. Но я могу ожидать от спецназа ГРУ, что эти нормы нравственности у нас одинаковы.

Противоречиво? Да.

Дело в том, что нравственность - социальное понятие, не индивидуальное. Общие нормы нравственности - это единственное, что нас объединяет на самом деле.

То есть если у каждого из нас своя отличная мораль, то мы разъединены, то каждый сам по себе, мы не вместе. Тогда бессмысленно что-то делать ради другого.

Вот и приходится выбирать. Либо у каждого своя собственная мораль, но мы порознь. Либо мы разделяем некоторые общие нормы морали, и мы вместе.

Если наши нормы нравственности на кого-то не распространяются, то он уже не наш. Если я не разделяю чьи-то нравственные нормы, то я уже не их.

Увы, но мне кажется (дело не в этой теме, давно уже так кажется), что мы давно уже все порознь. Хотя возможно, что порознь только я, а остальные все-таки имеют какую-то общую мораль. Может быть и мне нужно просто поискать "своих"?

Ну и для бодрой концовцки честно признаю, что я окончательно запутался, но тем не менее мое отношение к поступку Ульмана все равно остается негативным.

Нормы нравственности и морали вообще крайне субъективны. Например, кое-где на Земле вполне морально есть людей. Или некоторые считают гуманным и моральным пожизненное.

Но ты правильно сказал - есть МЫ. И есть ОНИ. И не надо пытать равнять наши морали и нравственность. Они разные.

[aeropunk]

Нормы нравственности и морали вообще крайне субъективны. Например, кое-где на Земле вполне морально есть людей. Или некоторые считают гуманным и моральным пожизненное.

Но ты правильно сказал - есть МЫ. И есть ОНИ. И не надо пытать равнять наши морали и нравственность. Они разные.

Нашу и их морали равнять не нужно, я согласен. Но нужно равнять НАШИ поступки с НАШЕЙ моралью, обязательно нужно.

[ivan_sch]

Ну а вот взять к примеру такого сказочника, как Антуан де Сент-Экзюпери. Ты можешь себе представить чтобы он расстреливал пленных раненых? Я - нет.

Сент-Экзюпери был военным летчиком. И выполнял боевые задачи.

http://lib.ru/KIPLING/tompli.txt - вот. Тоже по своему сказка.

[ivan_sch]

Нашу и их морали равнять не нужно, я согласен. Но нужно равнять НАШИ поступки с НАШЕЙ моралью, обязательно нужно.

Моя мораль допускает убийство комаров, клопов и прочих тараканов. В том числе и с применением химического оружия. А твоя?

[aeropunk]

Сент-Экзюпери был военным летчиком. И выполнял боевые задачи.

http://lib.ru/KIPLING/tompli.txt - вот. Тоже по своему сказка.

Я знаю, что он был военным летчиком. Поэтому и привел его в пример.

Вот это понравилось, это очень верно:

За грех, совершенный двоими вдвоем, каждый ответит поврозь!

Но в целом НЕ НАША мораль в этом стихотворении. Там практически все от индуистской религии, хоть и в библейском антураже.

[aeropunk]

Моя мораль допускает убийство комаров, клопов и прочих тараканов. В том числе и с применением химического оружия. А твоя?

Тоже самое. И мясо я ем с удовольствием, и водку пью. Мы вместе!

[NIGGER]

Тоже самое. И мясо я ем с удовольствием, и водку пью. Мы вместе!

А кто бы сомневался? Само собой, ты жрёшь, пьёшь и сказки читаешь всю свою бестолковую жизнь. А на досуге, осоловевшими глазками глядючи в телевизор, смачно срыгнув, начинаешь морализаторствовать о пленных и невинных, о колоссах и временах, что нонче не те.

Потом ты переключаешь канал и отправляешь смс, голосуя за новодворскую и каспарова. Следом, ты выходишь за пивком в ларёк и заодно присоединяешься к требованиям разрешить, наконец, этим несчастным и милым геям их парад.

И ведь всё это ты делаешь не потому, что тебе за это платят или потому, что ты имбецил. Нет, ты искренне считаешь, что все равны и все кругом братья. Потому, что так написано в книжках-раскрасках. Ты тот самый дурак, простота которого хуже воровства.

Тебе не вдомёк, что там нет ни одного мирного жителя. Никто из этих зверей знать не желает о морали и нравственности. Все занимаются исключительно противоправной деятельностью. Даже с точки зрения международного законодательства, сказки о святости которого вы читаете в кругу панков .

[ivan_sch]

Я знаю, что он был военным летчиком. Поэтому и привел его в пример.

А ничего что результатом боевой работы великого гуманиста было убийство людей?

Но в целом НЕ НАША мораль в этом стихотворении. Там практически все от индуистской религии, хоть и в библейском антураже.

Это не про мораль. Это про то, что даже Ад надо еще заслужить.

[ivan_sch]

А кто бы сомневался? Само собой, ты жрёшь, пьёшь и сказки читаешь всю свою бестолковую жизнь. А на досуге, осоловевшими глазками глядючи в телевизор, смачно срыгнув, начинаешь морализаторствовать о пленных и невинных, о колоссах и временах, что нонче не те.

Потом ты переключаешь канал и отправляешь смс, голосуя за новодворскую и каспарова. Следом, ты выходишь за пивком в ларёк и заодно присоединяешься к требованиям разрешить, наконец, этим несчастным и милым геям их парад.

И ведь всё это ты делаешь не потому, что тебе за это платят или потому, что ты имбецил. Нет, ты искренне считаешь, что все равны и все кругом братья. Потому, что так написано в книжках-раскрасках. Ты тот самый дурак, простота которого хуже воровства.

Тебе не вдомёк, что там нет ни одного мирного жителя. Никто из этих зверей знать не желает о морали и нравственности. Все занимаются исключительно противоправной деятельностью. Даже с точки зрения международного законодательства, сказки о святости которого вы читаете в кругу панков .

Ба!!!!!!!! Какая рыба клюнула! Ниг, ты ж Панка не знаешь, и сам личность несколько таинственная, что ты его так приложил-то?

[Павел]

Нашу и их морали равнять не нужно, я согласен. Но нужно равнять НАШИ поступки с НАШЕЙ моралью, обязательно нужно.

Тут у тебя логическая нестыковка. Ты проверяешь ИХ поступки по СВОЕЙ морали. И почему то считаешь что ТВОЯ мораль в данном случае подходит. И судиш.... Еше на Кубансервере хотел тебе написать но двое забаненых не дали..... Сейчас вспомил.

[aeropunk]

А кто бы сомневался? Само собой, ты жрёшь, пьёшь и сказки читаешь всю свою бестолковую жизнь. А на досуге, осоловевшими глазками глядючи в телевизор, смачно срыгнув, начинаешь морализаторствовать о пленных и невинных, о колоссах и временах, что нонче не те.

Потом ты переключаешь канал и отправляешь смс, голосуя за новодворскую и каспарова. Следом, ты выходишь за пивком в ларёк и заодно присоединяешься к требованиям разрешить, наконец, этим несчастным и милым геям их парад.

И ведь всё это ты делаешь не потому, что тебе за это платят или потому, что ты имбецил. Нет, ты искренне считаешь, что все равны и все кругом братья. Потому, что так написано в книжках-раскрасках. Ты тот самый дурак, простота которого хуже воровства.

Тебе не вдомёк, что там нет ни одного мирного жителя. Никто из этих зверей знать не желает о морали и нравственности. Все занимаются исключительно противоправной деятельностью. Даже с точки зрения международного законодательства, сказки о святости которого вы читаете в кругу панков .

Все правильно за исключением телевизора.

У меня дома его вообще нет. Принципиально. Уже два года живу без дуроящика и очень счастлив этим обстоятельством.

Из-за отсутствия телевизора я мало что знаю о гей-парадах, но все равно против этих мероприятий.

Ну и на выборы я не хожу примерно с того же времени, как я стал жить без телевизора. На эту тему уже была ветка, я там высказывался.

А в остальном все правильно и очень похоже.

[aeropunk]

Тут у тебя логическая нестыковка. Ты проверяешь ИХ поступки по СВОЕЙ морали. И почему то считаешь что ТВОЯ мораль в данном случае подходит. И судиш.... Еше на Кубансервере хотел тебе написать но двое забаненых не дали..... Сейчас вспомил.

Никакой нестыковки. Я-то исходил из того, что спецназ НАШ и Ульман НАШ. Поэтому и оценвал этот поступок по НАШЕЙ морали.

Но тут выходит, что либо мораль у нас разная (мы не мы, а я и они), либо поступок все-таки аморальный.

[ivan_sch]

Никакой нестыковки. Я-то исходил из того, что спецназ НАШ и Ульман НАШ. Поэтому и оценвал этот поступок по НАШЕЙ морали.

Но тут выходит, что либо мораль у нас разная (мы не мы, а я и они), либо поступок все-таки аморальный.

Правильно. Только Ульман и его группа были не у НАС. А на боевом выходе. А война вообще аморальна. Даже самая справедливая и честная. Потому что ЛЮБАЯ сторона на войне считает что она права. Ты думаешь немцы в 41 сильно мучались моралью, форсируя Буг?

[Павел]

Никакой нестыковки. Я-то исходил из того, что спецназ НАШ и Ульман НАШ. Поэтому и оценвал этот поступок по НАШЕЙ морали.

Но тут выходит, что либо мораль у нас разная (мы не мы, а я и они), либо поступок все-таки аморальный.

Вот и твоя ошибка. У тебя мораль своя. У меня своя (помнишь тему "практическое применение"?), у Валентина своя, а у спецназера на выходе - ОЧЕНЬ СВОЯ. Тебе здесь все пытаются объяснить, что ТАМ наши нормы морали не подходят. И судить ТОЛЬКО группу Ульмана это сдать ее. И заявить ВСЕЙ спецуре, а так же ментам, ФСБшникам и прочим ОМОНАМ спасающих нас ТАМ, что ИХ СДАДУТ всегда. Их сдают постоянно, но именно дело Ульмана послужило последней каплей. И мы с тобой если ПОДДЕРЖИВАЕМ ТАКОЙ ПРИГОВОР, то вгоняем нож в спину парней охраняющих нас от той мрази, что взорвала дома в Москве и Волгодонске, держала рабов и нагела в Москве.

[aeropunk]

1. А ничего что результатом боевой работы великого гуманиста было убийство людей?



2. Это не про мораль. Это про то, что даже Ад надо еще заслужить.

1. Это опять таки вопрос нравственности. Нужно понять нравственное отличие солдата от палача. Прежде всего мне нужно это понять. Я не готов обсуждать солдат. Можно найти сколько угодно много различных неоднозначных невыдуманных ситуаций. К этому меня и пытались подтолкнуть мои оппоненты на протяжении всей темы, но я не буду этого делать. Поступок же Ульмана для меня очевиден и однозначен, здесь у меня нет никаких сомнений. Он - палач.

2. Вот если рассуждать с точки зрения православной религии, которая на самом деле является основой нашей нравственности, то это не так. Ад заслуживать не нужно, он и так уже обеспечен каждому.

[aeropunk]

Вот и твоя ошибка. У тебя мораль своя. У меня своя (помнишь тему "практическое применение"?), у Валентина своя, а у спецназера на выходе - ОЧЕНЬ СВОЯ.

Если это так, то см.: http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....5&postcount=68

[Lemon Lime]

Поступок же Ульмана для меня очевиден и однозначен, здесь у меня нет никаких сомнений. Он - палач.

А те, кто Хоттаба травил или Басаева взрывал - они палачи или нет?

[Павел]

Если это так, то см.: http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....5&postcount=68

Вот именно, ты запутался. Ты не можешь поверить, в то что я написал. А спецура не может поверить что ее сдали. А ты, поддерживаешь ПРЕДАТЕЛЬСТВО. Вот как выглядят эти твои действия в призме МОЕЙ морали.

[aeropunk]

А те, кто Хоттаба травил или Басаева взрывал - они палачи или нет?

Про письмо ничего не знаю. Те, кто взрывал Басаева, солдаты, честь им и хвала.

[Lemon Lime]

И то хорошо.

[aeropunk]

Вот именно, ты запутался. Ты не можешь поверить, в то что я написал. А спецура не может поверить что ее сдали. А ты, поддерживаешь ПРЕДАТЕЛЬСТВО. Вот как выглядят эти твои действия в призме МОЕЙ морали.

Я не поддерживаю никакого предательства. Я только вижу истоки и последствия всей этой истории в аморальности и лжи.

[Lemon Lime]

Те, кто взрывал Басаева, солдаты, честь им и хвала.

Тогда дальше - если бы те мирные жители оказались не оными, а на самом деле бандитами - был бы Ульман палачом?