Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем.

[wind]

Цитата:
Сообщение от Fisben
СДУ-то этим занимается. Но задачу ты пока не решил. Повторяю: как нужно повернуть сопла Су-30МКИ, чтобы получить момент по рысканию без моментов по тангажу и крену? Я ответ знаю.

Походу Аверьянов там "жонглирует", так что установившегося положения может и не быть.

- Тогда как противное буржуйское сопло почти 20-летней давности поворачивается совершенно в любом направлении своего телесного угла и позволяет подобный трюк выполнять с лёгкостью описывания двух пальцев, вот же:
http://www.youtube.com/watch?v=rt3neRLquDI

[Fisben]

Походу Аверьянов там "жонглирует", так что установившегося положения может и не быть.

Ответ не верный. Никто ничем не жонглирует. Су-30МКИ демонстрирует (как и Ф-22) устойчивое вращение в одну сторону, затем без схода с углов атаки вращение в другую сторону. Так вот каким образом достигается это?

[wind]

Ответ не верный. Никто ничем не жонглирует. Су-30МКИ демонстрирует (как и Ф-22) устойчивое вращение в одну сторону, затем без схода с углов атаки вращение в другую сторону. Так вот каким образом достигается это?

- Если, например, сопла двигателей ориентированы во внешнюю сторону градусов на 7-8 (я не знаю, на сколько), то для того, чтобы устроить вращение вокруг вертикальной оси в одну сторону, достаточно (например) увеличить обороты одному из двигателей, а чтобы сменить направление вращения - убрать обороты этому и дать обороты другому.
А на продольную составляющую тяги это практически не влияет (гляньте косинус 7 градусов).

[voice from .ua]

Ответ не верный. Никто ничем не жонглирует. Су-30МКИ демонстрирует (как и Ф-22) устойчивое вращение в одну сторону, затем без схода с углов атаки вращение в другую сторону. Так вот каким образом достигается это?

Минуточку! Начнем с того, что Ф-22 "устойчивое вращение в одну сторону, затем без схода с углов атаки вращение в другую сторону" НЕ демонстрирует. Как не демнострируют это любые истребители без ОВТ, и не демонстрировал Су-37.

[Fisben]

- Если, например, сопла двигателей ориентированы во внешнюю сторону градусов на 7-8 (я не знаю, на сколько), то для того, чтобы устроить вращение вокруг вертикальной оси в одну сторону, достаточно (например) увеличить обороты одному из двигателей, а чтобы сменить направление вращения - убрать обороты этому и дать обороты другому.
А на продольную составляющую тяги это практически не влияет (гляньте косинус 7 градусов).

Никакой игры оборотами на режимах сверхманевренности нет и быть не может по многим причинам. Все фигуры выполняются только на полном форсаже. Сопло же на Су-30МКИ не может в принципе создать момент относительно оси рыскания без создания дополнительных моментов по крену и тангажу. Ну попробуйте сами нарисовать на бумаге конструкцию и расставить вектора сил и моментов...

[Fisben]

Минуточку! Начнем с того, что Ф-22 "устойчивое вращение в одну сторону, затем без схода с углов атаки вращение в другую сторону" НЕ демонстрирует. Как не демнострируют это любые истребители без ОВТ, и не демонстрировал Су-37.

Ищите и обрящете. В интернете есть. Полвитка в одну сторону, полвитка в другую. Более того, тоже самое есть для Су-30МКИ. И даже более, на видео хорошо видно работу стабилизаторов. Включите, наконец, мозг!

[wind]

Никакой игры оборотами на режимах сверхманевренности нет и быть не может по многим причинам. Все фигуры выполняются только на полном форсаже.

- ???????? Кто сказал?!

Сопло же на Су-30МКИ не может в принципе создать момент относительно оси рыскания без создания дополнительных моментов по крену и тангажу. Ну попробуйте сами нарисовать на бумаге конструкцию и расставить вектора сил и моментов...

- Говорю же: я не знаю, как ориентированы в среднем оси его сопел. Подскажите, люди добрыяааа!

[Fisben]

- ???????? Кто сказал?!

А это элементарно. Нету тяги - нет моментов. Тут уже не косинус, тут уже синус угла отклонения, а углы маленькие. Это раз. А два - приемистость двигателя. Угловые скорости довольно большие, а приемистость измеряется секундами. Ну а три - устойчивость двигателя на разных режимах работы с косым обтеканием. Вот и выходит, что хочешь жить - РУДы не трогай. Как перед отпусканием тормозов на ПФ поставил, так на заходе с ПФ снял. Это утрировано конечно, но не очень сильно.

- Говорю же: я не знаю, как ориентированы в среднем оси его сопел. Подскажите, люди добрыяааа!

В среднем оси параллельны :-)

[wind]

А это элементарно. Нету тяги - нет моментов. Тут уже не косинус, тут уже синус угла отклонения, а углы маленькие. Это раз. А два - приемистость двигателя. Угловые скорости довольно большие, а приемистость измеряется секундами. Ну а три - устойчивость двигателя на разных режимах работы с косым обтеканием. Вот и выходит, что хочешь жить - РУДы не трогай. Как перед отпусканием тормозов на ПФ поставил, так на заходе с ПФ снял. Это утрировано конечно, но не очень сильно.

- Это сказана просто "чушь собачья на постном масле". (Мягко выражаясь.)

В среднем оси параллельны :-)

- Я просил сказать тех, кто действительно знает.

[Фрог]

Спешите видеть! Только сегодня и только на Сухом, в теме "Маневренность F-22. Новое видео. Обсуждаем." - смертельный номер "Вуду поучает Фисбена на предмет выполнения фигур высшего пилотажа на самолетах с ОВТ"!

[voice from .ua]

Сопло же на Су-30МКИ не может в принципе создать момент относительно оси рыскания без создания дополнительных моментов по крену и тангажу. Ну попробуйте сами нарисовать на бумаге конструкцию и расставить вектора сил и моментов...

Из этого вовсе не следует, что его не используют для управления по рысканью. Есть конфигурация сопел, в которой паразитные моменты минимальны относительно полезного КПД, плюс их можно в какой-то мере скомпенсировать стабилизаторами. F-22 же не может создавать движками таких моментов впринципе, кроме как разнотягом, что и отражается на пилотаже, и на видео это хоршо видно.

[Chizh]

"Есть конфигурация сопел, в которой паразитные моменты минимальны относительно полезного КПД"

Войс хорош сочинять. Опустись на землю.

[voice from .ua]

"Есть конфигурация сопел, в которой паразитные моменты минимальны относительно полезного КПД"

Войс хорош сочинять. Опустись на землю.

Ты прав. Сморозил

Будем попроще: конфигурация сопел где момент по рысканью достаточен, а паразитные моменты приемлемы.

[Fisben]

Из этого вовсе не следует, что его не используют для управления по рысканью. Есть конфигурация сопел, в которой паразитные моменты минимальны относительно полезного КПД, плюс их можно в какой-то мере скомпенсировать стабилизаторами. F-22 же не может создавать движками таких моментов впринципе, кроме как разнотягом, что и отражается на пилотаже, и на видео это хоршо видно.

Хорош фигней заниматься. Из-за этой самой конфигурации сопел "паразитные" моменты будут всегда больше "полезных". Сам подумай. Прикинь что и как происходит с обтеканием стабилизаторов при углах около 90 градусов. Посмотри еще раз видео, подумай как это Ф-22 управляется по рысканию... Повторюсь, РУДами никто работать в такой ситуации не будет, что-бы некоторые товарищи не говорили. Потеря тяги какого-либо двигателя - это падение управляемости, а летчику это даром не нужно.

[wind]

В среднем оси параллельны :-)

- "Убивать надо таких знатоков!" (с - О.Бендер)
http://legion.wplus.net/guide/air/i/su30mki.shtml
"На самолете Су-30МКИ отклонение сопел двигателей производится в плоскостях, расположенных V-образно по углом ±32° к плоскости симметрии самолета. Дифференциальное отклонение сопел обеспечивает управление самолетом как по тангажу, так и по курсу, поскольку позволяет одновременно получить как вертикальную, так и боковую составляющую вектора тяги. Кроме того, большое разнесение мотогондол позволяет использовать для управления самолетом в путевом канале и разнотяг двигателей. В зависимости от выполняемого маневра поворот сопел выполняется синхронно или отлично от отклонения хвостового горизонтального оперения."

[Hammer]

- Ни малейшей связи. Могу повторить ещё раз: драться на кулаках/ножах начинают тогда, когда ни у одного из двух нет пистолета. Драться на пистолетах начинают тогда, когда ни у одного нет автомата. Драться на автоматах начинают тогда, когда ни у одного нет дальнобойной и точной винтовки.

Чего же не вооружат пехоту поголовно PSG-1 или M-82 вместо АК и M-16 ?

Если есть - извините, как говорит древняя мудрость: "на войне и в любви все средства хороши".

Потому и АК и M-4 в ходу еще, потому что часто противник оказывается ближе чем ты думаеш.

- Для чего говорить эти странные вещи? У любого снайпера, вдобавок, есть очень неплохой пистолет.

Чтобы застрелится ?

[wind]

Чего же не вооружат пехоту поголовно PSG-1 или M-82 вместо АК и M-16 ?

- Дорого. Элитные войска в небедных странах - вооружают.

Потому и АК и M-4 в ходу еще, потому что часто противник оказывается ближе чем ты думаеш.


Чтобы застрелится ?

- Чушь, да ещё с грамматическими ошибками, не комментируется.

[Fisben]

- "Убивать надо таких знатоков!" (с - О.Бендер)
http://legion.wplus.net/guide/air/i/su30mki.shtml
"На самолете Су-30МКИ отклонение сопел двигателей производится в плоскостях, расположенных V-образно по углом ±32° к плоскости симметрии самолета. Дифференциальное отклонение сопел обеспечивает управление самолетом как по тангажу, так и по курсу, поскольку позволяет одновременно получить как вертикальную, так и боковую составляющую вектора тяги. Кроме того, большое разнесение мотогондол позволяет использовать для управления самолетом в путевом канале и разнотяг двигателей. В зависимости от выполняемого маневра поворот сопел выполняется синхронно или отлично от отклонения хвостового горизонтального оперения."

Мать, мать, мать (С). То, что плоскость вращения сопла отклонена на 32 градуса к вертикали я прекрасно знаю и без этой мурзилки. Я имел в виду, что оси двигателей параллельны, соответственно при неотклоненных соплах и оси сопел параллельны и никаких боковых 7-8 градусов там нет и в помине. А что касается вышепроцитированной мурзилки... Курс на крен замени и будет почти правильно. Ну а про разнотяг я уже устал говорить. Да и ты так до сих пор не ответил как это Ф-22 управляется по рысканию, причем не хуже сухаря. И вообще, говорил же уже, нарисуй схематично на бумаге схему сил и моментов от сопел и все сразу встанет на свои места. Ну не может быть при такой конфигурации моментов по курсу больше чем моменты по тангажу и крену. Пошевели же мозгами, а не цитируй бездумно мурзилки!

[wind]

Ну не может быть при такой конфигурации моментов по курсу больше чем моменты по тангажу и крену. Пошевели же мозгами, а не цитируй бездумно мурзилки!

- Пошевели своими, чудак, нарисуй на бумаге схему сил и моментов, - и получится, что по тангажу и по курсу такая схема управляется весьма эффективно, а вот по крену - только одновременно с курсом и гораздо менее эффективно - потому, что плечи моментов по крену гораздо меньше оных по курсу и тангажу.
Управление по курсу с помощью УВТ двигателей F-22 не предусмотрено, управляться по курсу он может только за счёт взаимодействия с потоком своих аэродинамических поверхностей.

[paralay]

[Fisben]

- Пошевели своими, чудак, нарисуй на бумаге схему сил и моментов, - и получится, что по тангажу и по курсу такая схема управляется весьма эффективно, а вот по крену - только одновременно с курсом и гораздо менее эффективно - потому, что плечи моментов по крену гораздо меньше оных по курсу и тангажу.

А можно попросить благородного дона посчитать эти самые плечи для крена, тангажа и рыскания при максимальном отклонении сопла? Точно не нужно, нужен порядок.

Управление по курсу с помощью УВТ двигателей F-22 не предусмотрено, управляться по курсу он может только за счёт взаимодействия с потоком своих аэродинамических поверхностей.

Ну слава Богу, хоть тут возражений нет

[wind]

Цитата:
Сообщение от wind
Управление по курсу с помощью УВТ двигателей F-22 не предусмотрено, управляться по курсу он может только за счёт взаимодействия с потоком своих аэродинамических поверхностей.

Ну слава Богу, хоть тут возражений нет

- Естественно, как у всех прочих, управление по курсу возможно за счёт разнотяга - врубил максимал одному и малый газ другому - и вальсируй. Потом поменял режимы - и крутись в другую сторону. Не так эффективно, естественно, как УВТ, но всё же.
Плечо примерно 0.7 метра:
http://www.airwar.ru/image/idop/fighter/f22/f22-1.gif
Тяга на максимале порядка 12 тонн, так что моментик оччень даже солидный...

А можно попросить благородного дона посчитать эти самые плечи для крена, тангажа и рыскания при максимальном отклонении сопла? Точно не нужно, нужен порядок.

- Дык, сxемку бы поточнее, подетальнее. А основы тригонометрии за среднюю школу все знают...

[Fisben]

- Естественно, как у всех прочих, управление по курсу возможно за счёт разнотяга - врубил максимал одному и малый газ другому - и вальсируй. Потом поменял режимы - и крутись в другую сторону. Не так эффективно, естественно, как УВТ, но всё же.
Плечо примерно 0.7 метра:
http://www.airwar.ru/image/idop/fighter/f22/f22-1.gif
Тяга на максимале порядка 12 тонн, так что моментик оччень даже солидный...

Блин, такое ощущение, что со стенкой говорю... Не рулят РУДами!!! Блин!!! Да и моментик получается не такой уж и большой, ибо масса у самолета большая, а второй двигатель тоже свой вклад вносит. Прикинь сам приемистость двигателя и подумай, как оно, удобно рулить разнотягом или нет.

- Дык, сxемку бы поточнее, подетальнее. А основы тригонометрии за среднюю школу все знают...

А нам сейчас идеальная точность не нужна. На пальцах давай. Считай, что сопло от центра масс отстоит метров на 5-6, оси двигателей разнесены метра на полтора, наклонены относительно оси Х на пару градусов и смещены вниз от центра масс на полметра. Сопло отклоняется на +-15 градусов в плоскости своего вращения, каковая отклонена от плоскости симметрии самолета на 32 градуса. Вот тебе вполне приемлемые данные для прикидки плеч и моментов

[voice from .ua]

Да и ты так до сих пор не ответил как это Ф-22 управляется по рысканию, причем не хуже сухаря.

Fisben, проснись и посмотри видео - какой нафиг не хуже сухаря если F-22 делает одну треть оборота по курсу в то же самое время когда сушка делает 2 полных (!) оборота!

[wind]

Блин, такое ощущение, что со стенкой говорю... Не рулят РУДами!!! Блин!!!

- A если больше нечем, чем же тогда рулить - членом?

Да и моментик получается не такой уж и большой, , .

- Умножаем 12 тонн на 0.7 метра, получаем 8.4 тм. Это маленький момент??

...ибо масса у самолета большая

- Да какая ж она может быть большая на показательных выступлениях, чудак?! 22-23 тонны, не больше.

...а второй двигатель тоже свой вклад вносит

- Пусть его тяга на малом газу - 1 тонна. От 12 тонн отнимаем 1 тонну и умножаем на 0.7 метра. Получаем 7.7 тм. Мало?!

Прикинь сам приемистость двигателя и подумай, как оно, удобно рулить разнотягом или нет.

- Во-первых, кто на авиашоу кого торопит? Во-вторых: при чём тут удобства или неудобства вообще, если нужно показывать цирковые номера?? Тут удобства глубоко на -надцатом месте...

А нам сейчас идеальная точность не нужна. На пальцах давай. Считай, что сопло от центра масс отстоит метров на 5-6, оси двигателей разнесены метра на полтора, наклонены относительно оси Х на пару градусов и смещены вниз от центра масс на полметра. Сопло отклоняется на +-15 градусов в плоскости своего вращения, каковая отклонена от плоскости симметрии самолета на 32 градуса. Вот тебе вполне приемлемые данные для прикидки плеч и моментов

- Вот, сам и прикидывай, сам и результаты выкладывай. Тебе и карты в руки.