Определение процента повреждения самолетов люфтваффе

[Unmen]

Аспид, потом только не отправляй народ снисходительно в эту ветку с ремаркой "там во всем уже давно разобрались"

[А-спид]

Аспид, потом только не отправляй народ снисходительно в эту ветку с ремаркой "там во всем уже давно разобрались"

Именно это я и намерен сделать - в этой ветке однозначно и безусловно выяснили, что в люфтваффе существовала система учета потерь, автоматически занижавшая количество потерянных самолетов.

[JoG]

Именно это я и намерен сделать - в этой ветке однозначно и безусловно выяснили, что в люфтваффе существовала система учета потерь, автоматически занижавшая количество потерянных самолетов.

Я предлагаю другую формулировку: "по мнению Аспида высянилось, что..." Поскольку в этой теме это утверждает только Аспид (и частично NichtLanden), но поскольку он это утверждает в каждом посте, то кажется, что таких утверждений очень много. Т.к. единственной фразой, с которой, думаю, согласились действительно все, была лишь цитата о статистике.
Система потерь Люфтваффе, конечно, путанная. Но если не иметь целью спекулировать на них, то при желании более-менее разобраться можно. В этом согласен с kalender1973 и другими.
И насчет "однозначно и безусловно" это прикольно сказано. Аспид, использование этих слов несет громадную ответственность для говорящего и может быть использовано только при абсолютной уверенности. ИМХО, это практически аксиома для всех, кто хоть раз сталкивался с исследовательской работой (я громко ржал от таких слов в дискусии о Фоке как истребителе на Желтом, угадай с 3-х раз, кто их говорил?). Судя по этой дискуссии, таких слов говорить нельзя! (Хотя мои слова, конечно же, не подействуют . I firmly believe it ).

[А-спид]

И насчет "однозначно и безусловно" это прикольно сказано. Аспид, использование этих слов несет громадную ответственность для говорящего и может быть использовано только при абсолютной уверенности. ИМХО, это практически аксиома для всех, кто хоть раз сталкивался с исследовательской работой

Я постоянно занимаюсь исследовательской работой и знаю что значит эта фраза. именно поэтому я ее и произношу.

Сравните

Самолет сбитый истребителем противника упал на своей территории. Восстановление невозможно.

ВВС РККА такой самолет считают уничтоженным, потеряным. Самолет списывается как боевая потеря, а запчасти, которые удалось с него снять идт на склад.

Люфтваффе такой самолет не признается уничтоженным, а записывается как поврежденный на 60-80% Самолет не списывается как уничтоженный, а называется "постоянно небоеготовым" То есть он не считается боевой потерей. Используются запчасти от него, а затем сам самолет списывается как разобранный на запчасти, и следовательно исключается из числа боевых потерь.

Как ни крутите такая система однозначно и безусловно занижает боевые потери люфтваффе. Откуда и появляются рассказы про люфтваффе, героически крушашее сотни красных самолетов, и поччти не несущее потерь при этом

[Polar]

Люфтваффе такой самолет не признается уничтоженным, а записывается как поврежденный на 60-80% Самолет не списывается как уничтоженный, а называется "постоянно небоеготовым" То есть он не считается боевой потерей. Используются запчасти от него, а затем сам самолет списывается как разобранный на запчасти, и следовательно исключается из числа боевых потерь.

...еще одна фантазия...

[JoG]

Я постоянно занимаюсь исследовательской работой и знаю что значит эта фраза. именно поэтому я ее и произношу.

Значит мы чем-то разным занимаемся .

Сравните...
итеде

Смотря с какой целью смотреть. Если смотреть с точки зрения сбитых - то возможно. Если смотреть как немцы, с точки зрения возможности использования запчастей (что им было важнее, сколько их самолетов сбили или на что эти самые сбитые годятся?) - то система абсолютно оправданная. Просто, ИМХО, ты и немцы смотрите на все это под различными углами зрения. Это если говорить максимально корректно .

Как ни крутите такая система однозначно и безусловно занижает боевые потери люфтваффе. Откуда и появляются рассказы про люфтваффе, героически крушашее сотни красных самолетов, и поччти не несущее потерь при этом

Если на этой системе спекулировать - то да. Так же, как спекулировать на количестве побед и т.п. Но если подходить с трезвой головой - то все ОК.
Ладно, отхожу от компа...

[А-спид]

Смотря с какой целью смотреть. Если смотреть с точки зрения сбитых - то возможно...
...Если на этой системе спекулировать - то да. Так же, как спекулировать на количестве побед и т.п.

Собственно, именнооб этом я и говорю.

ДОбавлю только, что почти любое соврменное исследование в той или иной степени спекулирует цифрами потерь и побед противников

[naryv]

Самолет сбитый истребителем противника упал на своей территории. Восстановление невозможно.

ВВС РККА такой самолет считают уничтоженным, потеряным. Самолет списывается как боевая потеря, а запчасти, которые удалось с него снять идт на склад.

Да, т.к. в ВВС есть категории "уничтожен" и "повреждён".

Люфтваффе такой самолет не признается уничтоженным,

Да, т.к. категорией "уничтожен" люфтваффе не пользовались.

а записывается как поврежденный на 60-80%

С указанием в жбд части даты и причины повреждения.

Самолет не списывается как уничтоженный,

Т.к. такой категории просто нет в люфтваффе .

а называется "постоянно небоеготовым" То есть он не считается боевой потерей.

Не правильно. Если он повреждён в бою то считается повреждённым на 60-80% в бою, о чём есть соответствующая запись в жбд.

Используются запчасти от него, а затем сам самолет списывается как разобранный на запчасти, и следовательно исключается из числа боевых потерь.

Не правильно, см. выше.

Как ни крутите такая система однозначно и безусловно занижает боевые потери люфтваффе.

Не правильно. Не считая того, что в вашем громкогласном заявлении слова "боевые" не встречалось, и звучало это как

в люфтваффе существовала система учета потерь, автоматически занижавшая количество потерянных самолетов

, что является полной ерундой.

Откуда и появляются рассказы про люфтваффе, героически крушашее сотни красных самолетов, и поччти не несущее потерь при этом

Такие рассказы появляются из-за излишне вольного обращения с документами, подобного тому, которое вы продемонстрировали при разборе системы учёта потерь люфтваффе в этой теме.

[Dimlee]

кто там сказал выше - интерпретация.
интерпретация - страшная сила. сильнее, чем красота.
дискуссия уже прошла три раза по кругу, немного разветвилась, закончится не скоро.

потому что можно сказать так: система учета была такая-то, и не сравнивайте с аналогичными в других странах и не делайте скоропалительных выводов. period. все разошлись делать домашнее задание.

а можно сказать и эдак: система занижала потери, значит всё, что говорят о низких потерях, не есть правда. а кто говорит, что правда, тот ... и далее по накатанной.

[А-спид]

Не правильно. Если он повреждён в бою то считается повреждённым на 60-80% в бою, о чём есть соответствующая запись в жбд.

Но он не считается уничтоженным в бою. И спиывается впоследствии не как уничтоженый в бою, а как разобранный на запчасти.

Ну и все остальное, соответственно, используя вашу терминологию, "является полной ерундой"

[naryv]

Но он не считается уничтоженным в бою.

Не считается. У немцев ни один самолёт не считался "уничтоженным в бою".

И спиывается впоследствии не как уничтоженый в бою, а как разобранный на запчасти.

Причины повреждения самолётов в системе учёта лв :

Боевые повреждения - Feindeinwirkung, Feindbeschuss;
Бомбардировка - Bombenwurf;
Бомбо-штурмовой удар - Tiefangriff;
Воздушный бой - Luftkampf, Bordwaffenbeschuss;
Атака истребителя - Jagerbeschuss;
Обстрел с земли - Erdbeschuss;
Огонь стрелкового оружия - Infanteriebeschuss;
Огонь ЗА - Flakbeschuss;
Взрыв своей АБ - Explosion eigene Bombe;
Выработка горючего - Brennstoffmangel;
Вынужденная посадка - Notlandung;
Аварийная посадка - Bruchlandung;
Сел на фюзеляж - Bauchlandung;
Технические причины - technische Maengel;
Авария на взлете - Startunfall, beim (nach) Start ausgebrochen, Fehlstart;
Авария при посадке - bei Landung ausgebrochen;
Авария на рулежке - Rollschaden;
Погодные условия - schlechte Wetter;
Шквал - Boje;
Столкновение с землей - unfreiwilligen Bodenberuerhng;
Повреждение двигателя - Motorschaden;
Отказ двигателя - Motorstoerung;
Возгорание двигателя - Motorbrand;
Повреждение шасси - Fahrwerkschaden;
Ошибка пилота - Bedienungsfehler;
+ - Absturz, разбился;
? - Unbekannt, неизвестно (используется также и для указания места).

как видно, "разобран на запчасти" в причинах повреждения самолётов не значится.

Ну и все остальное, соответственно, используя вашу терминологию, "является полной ерундой"

Нет. вы заявили, что

в люфтваффе существовала система учета потерь, автоматически занижавшая количество потерянных самолетов

это не правда. Система учёта потерь автоматически не занижала количество потерянных самолётов.
Другой вопрос, что если некий "историк-исследователь" будет обращаться с документами составленными по этой системе, так-же, как вы обращаетесь с фактами, цитатами и документами - т.е. передёргивать, интерпретировать совершенно ясно написанные определения и подменять понятия - то в итоге в его "исследовании" вполне может оказаться что

Или на Курской дуге - Люфтваффе практически не несет потерь и сбивает самолеты РККА сотнями! Однако пи этом получает более 500 новых истребителей, а количество самолетов в частях люфтваффе снижается! Это как так? Было 1000 (грубо), потеряли 20, получили 500 - а стало 990?

. Однако, к самой системе учёта это исследование, естественно, не будет иметь никакого отношения. Тем более, что есть примеры вполне взвешенных исследований -
http://www.airwar.ru/history/av2ww/a...bf110loss.html
http://www.airwar.ru/history/av2ww/a...w1890loss.html
http://www.airwar.ru/history/av2ww/a...ju87loss1.html и в них система учёта потерь и повреждений самолётов ничего не занижает, а даёт более конкретную картину повреждений самолётов.

[А-спид]

Не считается. У немцев ни один самолёт не считался "уничтоженным в бою".

Это не новость

Причины повреждения самолётов в системе учёта лв :

Если вы потрудитесь читать посты человека, с кторым разговариваете, то есть мои, то заметите вот этот пост, например:
http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?...0&postcount=22

Другой вопрос, что если некий "историк-исследователь" будет обращаться с документами составленными по этой системе, так-же, как вы обращаетесь с фактами, цитатами и документами - т.е. передёргивать, интерпретировать совершенно ясно написанные определения и подменять понятия

Опять то же самое - если вы будете читть посты, на которые отвечаете, то заметите вот эту вот фразу, например:
Речь о том, что к цифрам о потерях люфтваффе надо относиться очень осторожно. И если за день боев на той же Курской дуге, когда идут массовые столкносения сотен самолетов с той и другой стороны, делаются заявления о том что "Люфтваффе признали в этот день потерю только 2-х Ме-109" - это явно говорит только о том, что только 2 Ме-109 были уничтожены на 100 %, а вот сколько фактически уничтожено - то есть по немецкой системе подсчетов "повреждено" на 60% и более - неясно.
Высказанную вот в этом посте:
http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?...9&postcount=58
И не будете с профессорским видом поучать меня, повторяя мои же мысли.

Хотя, возможно, вы именно к этому и стремитесь? Тогда потрудитесь реализовывать ваиш амбиции без меня - мне демагогические споры набитые личными выпадами и обвинениями, как вот этот ваш пост:
http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?...7&postcount=62
Совершенно не нужны.

Однако, к самой системе учёта это исследование, естественно, не будет иметь никакого отношения. Тем более, что есть примеры вполне взвешенных исследований

Это радует, но - 1) Есть и обратне примеры 2) Вопрос со записывании фактически уничтоженных самолетов, в поврежденные на 60-80% ясен

[naryv]

Это не новость

Однако вы постоянно приводите эту формулировку, несмотря на то, что данный факт вам известен.

Если вы потрудитесь читать посты человека, с кторым разговариваете, то есть мои, то заметите вот этот пост, например:
http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?...0&postcount=22

Я, конечно, обратил на этот пост внимание. А ваше внимание в свою очередь, обращаю на то, что вы, несмотря на приведённую вами же цитату, пытаетесь придумать какие-то "списанные как разобранные на запчасти самолёты".

Опять то же самое - если вы будете читть посты, на которые отвечаете, то заметите вот эту вот фразу, например:
Речь о том, что к цифрам о потерях люфтваффе надо относиться очень осторожно. И если за день боев на той же Курской дуге, когда идут массовые столкносения сотен самолетов с той и другой стороны, делаются заявления о том что "Люфтваффе признали в этот день потерю только 2-х Ме-109" - это явно говорит только о том, что только 2 Ме-109 были уничтожены на 100 %, а вот сколько фактически уничтожено - то есть по немецкой системе подсчетов "повреждено" на 60% и более - неясно. Высказанную вот в этом посте:
http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?...9&postcount=58

вы опять переворачиваете всё с ног на голову. Сколько самолётов "повреждено на 60% и более" не ясно не из немецкой системы, а из упомянутых вами "заявлений". Напомню, что изначально у вас были претензии именно к системе учёта, которая по вашим словам занижает количество потерянных самолётов. Затем, смешав в кучу саму систему и выводы сделанные кем-то на её основе, на выходе вы нам выдали заключение о том, что система учёта занижала потери.

И не будете с профессорским видом поучать меня, повторяя мои же мысли.

Это не повторение ваших мыслей, вы снова передёргиваете. Ваша первая мысль была - "существовала система подсчета автоматически занижающая потери люфтваффе", затем уже появилась мысль, что "к цифрам о потерях люфтваффе надо относиться очень осторожно".

Хотя, возможно, вы именно к этому и стремитесь?

Я стремлюсь к тому, что-бы в информационном разделе нашего Форума не появлялось заявлений типа -

в этой ветке однозначно и безусловно выяснили, что в люфтваффе существовала система учета потерь, автоматически занижавшая количество потерянных самолетов.

основанных на ваших не корректных интерпретациях написанного другими участниками и вами же приведённых цитат.

Тогда потрудитесь реализовывать ваиш амбиции без меня - мне демагогические споры набитые личными выпадами и обвинениями, как вот этот ваш пост:
http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?...7&postcount=62
Совершенно не нужны.

Этот пост не содержит личных выпадов и обвинений, он лишь показывает, каким образом вы делаете "выводы космического масштаба", и подсказывает вам, что именно так делают выводы исследователи, заявления которых вы осуждаете.

Это радует, но - 1) Есть и обратне примеры

Конечно есть, к сожалению исследователей пытающихся подогнать факты, данные и документы под свою идею достаточно, вы тоже в этой ветке вместо того чтобы действительно разобраться в системе учёта, пытаетесь полученную информацию использовать для подтверждения своей идеи.

2) Вопрос со записывании фактически уничтоженных самолетов, в поврежденные на 60-80% ясен

Вот характерный пример к вышенаписанному.