А в чем виновата система подсчетов? Отдельные признаки разгильдяйства были и в немецкой армии... И в нашей в том числеСообщение от А-спид
А в чем виновата система подсчетов? Отдельные признаки разгильдяйства были и в немецкой армии... И в нашей в том числе
тов. Аспид, ну што Вы хочите нам доказать?
Про немецкую спецсистему занижения потерь? Это мы и так знаем, коэффициенты оверклейма с каждой стороны тоже знаем, заявки по сбитым и примерные цифры (близкие к точным) потерь с каждой стороны тоже знаем.
Используя методики, как Вы утверждаете, специально предназначенные для скрытия потерь, немецкое оперативное командование всегда точно знало сколько самолётов можно поднять в воздух в данный момент времени.
Ну и кого немцы пытались обмануть такой системой подсчётов?
Напрашивается вывод, что данная система была специально разработана что бы спустя много лет обмануть Аспида. Но Аспид хитрый, он не поддался на провокацию и разгадал коварный замысел врага.
Нет, она предназначалась для историков - и форумчан Сухого - специально, чтобы показать насколько мы ничего не смыслим в авиации ВВ2 и иже с ним
Собственно, именнооб этом я и говорю.
ДОбавлю только, что почти любое соврменное исследование в той или иной степени спекулирует цифрами потерь и побед противников
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Но он не считается уничтоженным в бою. И спиывается впоследствии не как уничтоженый в бою, а как разобранный на запчасти.
Ну и все остальное, соответственно, используя вашу терминологию, "является полной ерундой"
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Повторять неохота. Смотрите выше, все уже раз 10 сказано. Разгильдяйство тут совершено ни при чем - речь именно о системе занижения боевых потерьА в чем виновата система подсчетов? Отдельные признаки разгильдяйства были и в немецкой армии... И в нашей в том числе
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Собственно если вы это знаете, то вопросов больше нет
А вот те кто не знает, я например, иногда очень удивляются. Как так? Было на начало 43 года в люфтваффе, к примеру, 1000 ФВ-190, в 43 году промышленность выпустила еще 5000, к концу года в частях опять 1000 ФВ-190, а потери Люфтваффе - 3 фоки попавшие под огонь стрелков Б-17 и одна сбитая своими зенитками! Простите, где еще 4996 ФВ-190, коотрые части получили?
Или на Курской дуге - Люфтваффе практически не несет потерь и сбивает самолеты РККА сотнями! Однако пи этом получает более 500 новых истребителей, а количество самолетов в частях люфтваффе снижается! Это как так? Было 1000 (грубо), потеряли 20, получили 500 - а стало 990?
Вот из-за такой вот интересной арифметики и появляются вот такие вот темы
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Я ведь несколько раз говорил - себя они точно не обманывали, специально для этого и есть понятие небоготовый самолет.
Речь о том, что к цифрам о потерях люфтваффе надо относиться очень осторожно. И если за день боев на той же Курской дуге, когда идут массовые столкносения сотен самолетов с той и другой стороны, делаются заявления о том что "Люфтваффе признали в этот день потерю только 2-х Ме-109" - это явно говорит только о том, что только 2 Ме-109 были уничтожены на 100 %, а вот сколько фактически уничтожено - то есть по немецкой системе подсчетов "повреждено" на 60% и более - неясно.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
На самом деле тема интересная для разговора, но требующая отдельной проработки. Не было особых различий в системе учета повреждений и потерь между ВВС и Люфтваффе, кроме того, что у нас не присваивались проценты повреждений.
Аналогом присваивания процентов у нас можно считать заключение в аварийном акте, где машину отправляли в ПАРМ, САМ, на завод или списывали. Чем не 20, 40, 70 и 90%? Те же яйца, только в профиль.
Поди проследи судьбу машины после отправки в ПАРМ...Это трудно, она могла не вернутьсяв свою часть, могла вернуться в другую, а могла зависнуть там и выйти в виде запчастей. Про заводской ремонт я вообще молчу, надо поднимать архивы заводов и узнавать по каждой конкретной машине, была ли она отправлена назад на фронт, в ЗАП, списана, или разобрана.
У немцев ситуция схожая, их матчасть шаталась из части в часть и зависала по полгода, а то и больше в ремонтных мастерских. Таким образом пространство для мухлежа и ошибок у обеих сторон было достаточно. Что собственно говоря и подтверждается путем сравнивания оперативных поденных документов с месячными отчетами о наличии и боеготовности матчасти у нас, и отчетов ГК с bewegungsmeldungen групп у немцев.
Но он не считается уничтоженным в бою. И спиывается впоследствии не как уничтоженый в бою, а как разобранный на запчасти.
Аспид, в приложении список потерь I/JG53 за лето 1942 года. Если судить по вашей логике, то все потери от воздействия противника (там есть и 20% и 50% и 70должны были быть зафиксированные как списанные на запчасти (кстати, у немцев такой категории то не было). Однако они фигурируют как боевые потери.
Du doch nicht!
Да не, это сейчас бесполезно.
Странице к 20 до него дойдет, о чем идет речь, к 30-й он назовет всех снобами и незнайками и исчезнет, публично оставшись при своем мнении
Mortui vivos docent
Тем, что при отправке к ремонтникам самолет все-таки засчитывлся как потерянный. А не записывался как "поврежденный на 65%" и на оставался донором запчастей для остальных. Понимаете? В ВВС РККА этот самолет засчитывался как потерянный, уничтоженный в бою. А сохранившиеся запчасти отправлялись на склад.
По приведенному документы - я наверное, не совсем точно изъясняюсь. Поймите, у меня нет сомнений в том что в люфтваффе любые повреждения самолета отражались в отчетности и шли наверх. Это, собственно, ясно.
Вопрос в том - как списывались самолеты, имеющие от 60 до 80% повреждений. Ведь по сути это уничтоженные самолеты. Но - они не рассматриваются как уничтоженные, за записываются как поврежденные. И остаются в списках как "постоянно небоеготовый" донор запчастей.
Получается что фактически самолет уничтожен противником, а по бумагам - он в строю, просто он "постоянно небоеготовый"
Крайний раз редактировалось А-спид; 13.07.2007 в 11:17.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Не считается. У немцев ни один самолёт не считался "уничтоженным в бою".
Причины повреждения самолётов в системе учёта лв :
как видно, "разобран на запчасти" в причинах повреждения самолётов не значится.Боевые повреждения - Feindeinwirkung, Feindbeschuss;
Бомбардировка - Bombenwurf;
Бомбо-штурмовой удар - Tiefangriff;
Воздушный бой - Luftkampf, Bordwaffenbeschuss;
Атака истребителя - Jagerbeschuss;
Обстрел с земли - Erdbeschuss;
Огонь стрелкового оружия - Infanteriebeschuss;
Огонь ЗА - Flakbeschuss;
Взрыв своей АБ - Explosion eigene Bombe;
Выработка горючего - Brennstoffmangel;
Вынужденная посадка - Notlandung;
Аварийная посадка - Bruchlandung;
Сел на фюзеляж - Bauchlandung;
Технические причины - technische Maengel;
Авария на взлете - Startunfall, beim (nach) Start ausgebrochen, Fehlstart;
Авария при посадке - bei Landung ausgebrochen;
Авария на рулежке - Rollschaden;
Погодные условия - schlechte Wetter;
Шквал - Boje;
Столкновение с землей - unfreiwilligen Bodenberuerhng;
Повреждение двигателя - Motorschaden;
Отказ двигателя - Motorstoerung;
Возгорание двигателя - Motorbrand;
Повреждение шасси - Fahrwerkschaden;
Ошибка пилота - Bedienungsfehler;
+ - Absturz, разбился;
? - Unbekannt, неизвестно (используется также и для указания места).
Нет. вы заявили, чтоэто не правда. Система учёта потерь автоматически не занижала количество потерянных самолётов.в люфтваффе существовала система учета потерь, автоматически занижавшая количество потерянных самолетов
Другой вопрос, что если некий "историк-исследователь" будет обращаться с документами составленными по этой системе, так-же, как вы обращаетесь с фактами, цитатами и документами - т.е. передёргивать, интерпретировать совершенно ясно написанные определения и подменять понятия - то в итоге в его "исследовании" вполне может оказаться что. Однако, к самой системе учёта это исследование, естественно, не будет иметь никакого отношения. Тем более, что есть примеры вполне взвешенных исследований -Или на Курской дуге - Люфтваффе практически не несет потерь и сбивает самолеты РККА сотнями! Однако пи этом получает более 500 новых истребителей, а количество самолетов в частях люфтваффе снижается! Это как так? Было 1000 (грубо), потеряли 20, получили 500 - а стало 990?
http://www.airwar.ru/history/av2ww/a...bf110loss.html
http://www.airwar.ru/history/av2ww/a...w1890loss.html
http://www.airwar.ru/history/av2ww/a...ju87loss1.html и в них система учёта потерь и повреждений самолётов ничего не занижает, а даёт более конкретную картину повреждений самолётов.
Don't happy, be worry
Это не новость
Если вы потрудитесь читать посты человека, с кторым разговариваете, то есть мои, то заметите вот этот пост, например:Причины повреждения самолётов в системе учёта лв :
http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?...0&postcount=22
Опять то же самое - если вы будете читть посты, на которые отвечаете, то заметите вот эту вот фразу, например:Другой вопрос, что если некий "историк-исследователь" будет обращаться с документами составленными по этой системе, так-же, как вы обращаетесь с фактами, цитатами и документами - т.е. передёргивать, интерпретировать совершенно ясно написанные определения и подменять понятия
Речь о том, что к цифрам о потерях люфтваффе надо относиться очень осторожно. И если за день боев на той же Курской дуге, когда идут массовые столкносения сотен самолетов с той и другой стороны, делаются заявления о том что "Люфтваффе признали в этот день потерю только 2-х Ме-109" - это явно говорит только о том, что только 2 Ме-109 были уничтожены на 100 %, а вот сколько фактически уничтожено - то есть по немецкой системе подсчетов "повреждено" на 60% и более - неясно.
Высказанную вот в этом посте:
http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?...9&postcount=58
И не будете с профессорским видом поучать меня, повторяя мои же мысли.
Хотя, возможно, вы именно к этому и стремитесь? Тогда потрудитесь реализовывать ваиш амбиции без меня - мне демагогические споры набитые личными выпадами и обвинениями, как вот этот ваш пост:
http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?...7&postcount=62
Совершенно не нужны.
Это радует, но - 1) Есть и обратне примеры 2) Вопрос со записывании фактически уничтоженных самолетов, в поврежденные на 60-80% ясенОднако, к самой системе учёта это исследование, естественно, не будет иметь никакого отношения. Тем более, что есть примеры вполне взвешенных исследований
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Это что за понятие?
Вы когда-нибудь видели инвентарный лист какой-нибудь группы? Зайдите на сайт Холма и посмотрите, что отправленные в ремонт самолеты списываются из состава группы, прибывшие из ремонта вновь записываются. Это означает, что в группе не может быть постоянно небоеготовых самолетов (если речь идет о поврежденных), постоянно небоеготовыми можно признать только те самолеты, которые в конце войны числились в составах групп, но не летали по причине отсутсвия горючего и боеприпасов (таких например было много в составе Курляндской группировки). Поймите одну маленькую вещь, потери записываются по опреативным документам, а затем идет уточнение, это и у нас, и у немцев. Отсюда весь бардак. Дело не в заговоре, а в громоздкой и неудобоваримой системе подсчета потерь. С людьми проще они вернулись в часть, найдены в госпиталях, убиты, ранены и т.д. но найдены, и то в документы уточнения вносились иногда после войны, а иногда вообще не вносились. С самолетами сложнее, десятки совершали вынужденные посадки в день, на своей территории, на чужой, потом своя территория становилась чужой и наоборот. Они вывозились, по дороге терялись, взрывались при бомбежке эшелонов, попадали в руки противника, не возвращались из мастерских и заводов, терпели катастрофы и аварии при перегонке и масса еще причин...
Du doch nicht!
А как списывается самолет, поврежденный на 60-80%?
Получается чот в любом случае в первыичных документах потеря, то есть уничтожение этого самолета не будет отражена? В отличии от самолета уничтоженного на 100%- тут все ясно.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Это что за понятие?
Вы когда-нибудь видели инвентарный лист какой-нибудь группы? Зайдите на сайт Холма и посмотрите, что отправленные в ремонт самолеты списываются из состава группы, прибывшие из ремонта вновь записываются. Это означает, что в группе не может быть постоянно небоеготовых самолетов (если речь идет о поврежденных), постоянно небоеготовыми можно признать только те самолеты, которые в конце войны числились в составах групп, но не летали по причине отсутсвия горючего и боеприпасов (таких например было много в составе Курляндской группировки). Поймите одну маленькую вещь, потери записываются по опреативным документам, а затем идет уточнение, это и у нас, и у немцев. Отсюда весь бардак. Дело не в заговоре, а в громоздкой и неудобоваримой системе подсчета потерь. С людьми проще они вернулись в часть, найдены в госпиталях, убиты, ранены и т.д. но найдены, и то в документы уточнения вносились иногда после войны, а иногда вообще не вносились. С самолетами сложнее, десятки совершали вынужденные посадки в день, на своей территории, на чужой, потом своя территория становилась чужой и наоборот. Они вывозились, по дороге терялись, взрывались при бомбежке эшелонов, попадали в руки противника, не возвращались из мастерских и заводов, терпели катастрофы и аварии при перегонке и масса еще причин...
Du doch nicht!
Здесь есть еше такой аспект, особенно затрагиваюший истребителей, но не только.
Вся эта система с процентами была разработана еше до войны. И в основании она имеет конечно некоторые предпосылки. Например то, что самолеты базируются на более-менее "нормальных" базах, то, что удаление от основных баз снабжения невелико, и в конце концов есть запасные части.
Все это действительно было у немцев в 1939-40-х годах. И все это исчезло в один момент после нападения на СССР. Не в один момент войны у немцев не было додтаточного количества самолетов, и особенно истребителей. Как результат группы, а то и отдельные эскадрильи постоянно перемешались, зачастую на сотни километров. При переброске, в самолете в лучшем случае летел 1.й механик, а еше 1-2 Ю-52 перемешали самый необходимый наземный персонал и инструмент. Весь остальной наземный персонал перемешался по земле, а это с нашими дорогами могло длится неделями. И действовать они должны были в самых "диких" условиях базирования. Ни а каком нормальном снабжении всем, в том числе запчастями речи идти не может. Никаких сложных ремонтов делать они не могли.
Послествия легко себе представить. Во первых, даже легко поврежденные самолеты, которые могли бы быть починены на местах, отправлялись на тыловые ремонтные базы, а во-вторых, в таких условиях, они должны были заниматся каннибализацией легко поврежденных самолетов, что бы поддержать боеспособность остальных. Как пример выше с крылом: его поменять то легко, но его сначала надо иметь. И получить его кроме как с другого поврежденного самолета было неоткуда.
В результате через неделю легко поврежденный самолет стоял "голый" и в лучшем случае мог быть восстановлен только в тылу, на что требовалось пару месяцев, если они вообше с ним возились
Однако вы постоянно приводите эту формулировку, несмотря на то, что данный факт вам известен.
Я, конечно, обратил на этот пост внимание. А ваше внимание в свою очередь, обращаю на то, что вы, несмотря на приведённую вами же цитату, пытаетесь придумать какие-то "списанные как разобранные на запчасти самолёты".
вы опять переворачиваете всё с ног на голову. Сколько самолётов "повреждено на 60% и более" не ясно не из немецкой системы, а из упомянутых вами "заявлений". Напомню, что изначально у вас были претензии именно к системе учёта, которая по вашим словам занижает количество потерянных самолётов. Затем, смешав в кучу саму систему и выводы сделанные кем-то на её основе, на выходе вы нам выдали заключение о том, что система учёта занижала потери.
Это не повторение ваших мыслей, вы снова передёргиваете. Ваша первая мысль была - "существовала система подсчета автоматически занижающая потери люфтваффе", затем уже появилась мысль, что "к цифрам о потерях люфтваффе надо относиться очень осторожно".
Я стремлюсь к тому, что-бы в информационном разделе нашего Форума не появлялось заявлений типа -основанных на ваших не корректных интерпретациях написанного другими участниками и вами же приведённых цитат.в этой ветке однозначно и безусловно выяснили, что в люфтваффе существовала система учета потерь, автоматически занижавшая количество потерянных самолетов.
Этот пост не содержит личных выпадов и обвинений, он лишь показывает, каким образом вы делаете "выводы космического масштаба", и подсказывает вам, что именно так делают выводы исследователи, заявления которых вы осуждаете.
Конечно есть, к сожалению исследователей пытающихся подогнать факты, данные и документы под свою идею достаточно, вы тоже в этой ветке вместо того чтобы действительно разобраться в системе учёта, пытаетесь полученную информацию использовать для подтверждения своей идеи.
Вот характерный пример к вышенаписанному.
Don't happy, be worry
Точно также списывается как и самолет с 80-100% повреждений. Или вы думаете, что самолет с переломанным фюзеляжем будет использоваться вторично? Он отправляется на запчасти, но это не значит, что он списывается с определением списанный на запчасти. В первичных документах от также будет числится сбитым в воздушном бою с соответсвующей цифрой повреждений. После чего все возможные агрегаты снимаются (если есть возможность) и самолет под данным веркнуммером перестает физически существовать.
Du doch nicht!
Причины повреждения самолётов в системе учёта лв :
Цитата:
Боевые повреждения - Feindeinwirkung, Feindbeschuss;
Бомбардировка - Bombenwurf;
Бомбо-штурмовой удар - Tiefangriff;
Воздушный бой - Luftkampf, Bordwaffenbeschuss;
Атака истребителя - Jagerbeschuss;
Обстрел с земли - Erdbeschuss;
Огонь стрелкового оружия - Infanteriebeschuss;
Огонь ЗА - Flakbeschuss;
Взрыв своей АБ - Explosion eigene Bombe;
Выработка горючего - Brennstoffmangel;
Вынужденная посадка - Notlandung;
Аварийная посадка - Bruchlandung;
Сел на фюзеляж - Bauchlandung;
Технические причины - technische Maengel;
Авария на взлете - Startunfall, beim (nach) Start ausgebrochen, Fehlstart;
Авария при посадке - bei Landung ausgebrochen;
Авария на рулежке - Rollschaden;
Погодные условия - schlechte Wetter;
Шквал - Boje;
Столкновение с землей - unfreiwilligen Bodenberuerhng;
Повреждение двигателя - Motorschaden;
Отказ двигателя - Motorstoerung;
Возгорание двигателя - Motorbrand;
Повреждение шасси - Fahrwerkschaden;
Ошибка пилота - Bedienungsfehler;
+ - Absturz, разбился;
? - Unbekannt, неизвестно (используется также и для указания места).
Кстати, есть еще масса пропущенных, например Jaboangriff, In der Luft explodiert, zusammenstoss in der luft, flugzeug gerammt, von eigene truppe gesprengt (zerstoert), reifenschaden, Panzerbeschuss и т.д.
Du doch nicht!
Нелогично - если бы так было в действительности, то довольно целостная система пополнения Люфтваффе сломалась бы в первый день войны
Вопрос со сроками. Когда это происходит? В день сбития самолета или после того как с него снимут запчасти? Как долго самолет может числиться в списках после фактического сбития? Будет ли во время масштабного сражения, типа той же Курской дуги кто-то заморачиваться, бегая за запчастями к каждому сбитому самолету?
В первичных же документах отражается фраза "поврежден на столько-то процентов", но сам самолет ведь по ним не списывается, а списывается он только после того как фактически разбирается на запчасти.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Хехе, тогда скажи какое различие в БОЕВОЙ обстановке между нем и со в системой??? Никакой! Так что никакого намеренного занижения не было...
"Народ против Ларри Флинта" (с)
Ну, тут скорее наоборот.
Аспид, мысль если сфокусировать в точку, то люфтваффе все не абсолютно потерянные самолеты оставляло типа на балансе (в разном состоянии) и это автоматически снижало отчетную (пропагандистскую, ещё там какую) эффективность действий противника, так чтоль?
=HD=Golem
Это еще имело бы хоть какой-то смысл, если бы сводки ГК печатались в газетах, типа сообщений Совинформбюро. Но, поскольку это были документы сугубо ДСП, то о пропаганде тут речь идти не может.
Post hominum memoriam
Ваши права
Ответить с цитированием