А рразве я говорил что штаб люфтваффе неправильно оценивал боесособность фронтовых частей?
Наоборот, судя по масштабам пополнения частей техникой штаб люфтваффе отлично все понимал.
А вот историки сейчас оценивающие ситуацию с потерями люфтваффе - далеко не всегда.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
А в чем виновата система подсчетов? Отдельные признаки разгильдяйства были и в немецкой армии... И в нашей в том числеСообщение от А-спид
Повторять неохота. Смотрите выше, все уже раз 10 сказано. Разгильдяйство тут совершено ни при чем - речь именно о системе занижения боевых потерьА в чем виновата система подсчетов? Отдельные признаки разгильдяйства были и в немецкой армии... И в нашей в том числе
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
На самом деле тема интересная для разговора, но требующая отдельной проработки. Не было особых различий в системе учета повреждений и потерь между ВВС и Люфтваффе, кроме того, что у нас не присваивались проценты повреждений.
Аналогом присваивания процентов у нас можно считать заключение в аварийном акте, где машину отправляли в ПАРМ, САМ, на завод или списывали. Чем не 20, 40, 70 и 90%? Те же яйца, только в профиль.
Поди проследи судьбу машины после отправки в ПАРМ...Это трудно, она могла не вернутьсяв свою часть, могла вернуться в другую, а могла зависнуть там и выйти в виде запчастей. Про заводской ремонт я вообще молчу, надо поднимать архивы заводов и узнавать по каждой конкретной машине, была ли она отправлена назад на фронт, в ЗАП, списана, или разобрана.
У немцев ситуция схожая, их матчасть шаталась из части в часть и зависала по полгода, а то и больше в ремонтных мастерских. Таким образом пространство для мухлежа и ошибок у обеих сторон было достаточно. Что собственно говоря и подтверждается путем сравнивания оперативных поденных документов с месячными отчетами о наличии и боеготовности матчасти у нас, и отчетов ГК с bewegungsmeldungen групп у немцев.
Но он не считается уничтоженным в бою. И спиывается впоследствии не как уничтоженый в бою, а как разобранный на запчасти.
Аспид, в приложении список потерь I/JG53 за лето 1942 года. Если судить по вашей логике, то все потери от воздействия противника (там есть и 20% и 50% и 70должны были быть зафиксированные как списанные на запчасти (кстати, у немцев такой категории то не было). Однако они фигурируют как боевые потери.
Du doch nicht!
Тем, что при отправке к ремонтникам самолет все-таки засчитывлся как потерянный. А не записывался как "поврежденный на 65%" и на оставался донором запчастей для остальных. Понимаете? В ВВС РККА этот самолет засчитывался как потерянный, уничтоженный в бою. А сохранившиеся запчасти отправлялись на склад.
По приведенному документы - я наверное, не совсем точно изъясняюсь. Поймите, у меня нет сомнений в том что в люфтваффе любые повреждения самолета отражались в отчетности и шли наверх. Это, собственно, ясно.
Вопрос в том - как списывались самолеты, имеющие от 60 до 80% повреждений. Ведь по сути это уничтоженные самолеты. Но - они не рассматриваются как уничтоженные, за записываются как поврежденные. И остаются в списках как "постоянно небоеготовый" донор запчастей.
Получается что фактически самолет уничтожен противником, а по бумагам - он в строю, просто он "постоянно небоеготовый"
Крайний раз редактировалось А-спид; 13.07.2007 в 11:17.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Это что за понятие?
Вы когда-нибудь видели инвентарный лист какой-нибудь группы? Зайдите на сайт Холма и посмотрите, что отправленные в ремонт самолеты списываются из состава группы, прибывшие из ремонта вновь записываются. Это означает, что в группе не может быть постоянно небоеготовых самолетов (если речь идет о поврежденных), постоянно небоеготовыми можно признать только те самолеты, которые в конце войны числились в составах групп, но не летали по причине отсутсвия горючего и боеприпасов (таких например было много в составе Курляндской группировки). Поймите одну маленькую вещь, потери записываются по опреативным документам, а затем идет уточнение, это и у нас, и у немцев. Отсюда весь бардак. Дело не в заговоре, а в громоздкой и неудобоваримой системе подсчета потерь. С людьми проще они вернулись в часть, найдены в госпиталях, убиты, ранены и т.д. но найдены, и то в документы уточнения вносились иногда после войны, а иногда вообще не вносились. С самолетами сложнее, десятки совершали вынужденные посадки в день, на своей территории, на чужой, потом своя территория становилась чужой и наоборот. Они вывозились, по дороге терялись, взрывались при бомбежке эшелонов, попадали в руки противника, не возвращались из мастерских и заводов, терпели катастрофы и аварии при перегонке и масса еще причин...
Du doch nicht!
А как списывается самолет, поврежденный на 60-80%?
Получается чот в любом случае в первыичных документах потеря, то есть уничтожение этого самолета не будет отражена? В отличии от самолета уничтоженного на 100%- тут все ясно.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Точно также списывается как и самолет с 80-100% повреждений. Или вы думаете, что самолет с переломанным фюзеляжем будет использоваться вторично? Он отправляется на запчасти, но это не значит, что он списывается с определением списанный на запчасти. В первичных документах от также будет числится сбитым в воздушном бою с соответсвующей цифрой повреждений. После чего все возможные агрегаты снимаются (если есть возможность) и самолет под данным веркнуммером перестает физически существовать.
Du doch nicht!
Причины повреждения самолётов в системе учёта лв :
Цитата:
Боевые повреждения - Feindeinwirkung, Feindbeschuss;
Бомбардировка - Bombenwurf;
Бомбо-штурмовой удар - Tiefangriff;
Воздушный бой - Luftkampf, Bordwaffenbeschuss;
Атака истребителя - Jagerbeschuss;
Обстрел с земли - Erdbeschuss;
Огонь стрелкового оружия - Infanteriebeschuss;
Огонь ЗА - Flakbeschuss;
Взрыв своей АБ - Explosion eigene Bombe;
Выработка горючего - Brennstoffmangel;
Вынужденная посадка - Notlandung;
Аварийная посадка - Bruchlandung;
Сел на фюзеляж - Bauchlandung;
Технические причины - technische Maengel;
Авария на взлете - Startunfall, beim (nach) Start ausgebrochen, Fehlstart;
Авария при посадке - bei Landung ausgebrochen;
Авария на рулежке - Rollschaden;
Погодные условия - schlechte Wetter;
Шквал - Boje;
Столкновение с землей - unfreiwilligen Bodenberuerhng;
Повреждение двигателя - Motorschaden;
Отказ двигателя - Motorstoerung;
Возгорание двигателя - Motorbrand;
Повреждение шасси - Fahrwerkschaden;
Ошибка пилота - Bedienungsfehler;
+ - Absturz, разбился;
? - Unbekannt, неизвестно (используется также и для указания места).
Кстати, есть еще масса пропущенных, например Jaboangriff, In der Luft explodiert, zusammenstoss in der luft, flugzeug gerammt, von eigene truppe gesprengt (zerstoert), reifenschaden, Panzerbeschuss и т.д.
Du doch nicht!
Вопрос со сроками. Когда это происходит? В день сбития самолета или после того как с него снимут запчасти? Как долго самолет может числиться в списках после фактического сбития? Будет ли во время масштабного сражения, типа той же Курской дуги кто-то заморачиваться, бегая за запчастями к каждому сбитому самолету?
В первичных же документах отражается фраза "поврежден на столько-то процентов", но сам самолет ведь по ним не списывается, а списывается он только после того как фактически разбирается на запчасти.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Это что за понятие?
Вы когда-нибудь видели инвентарный лист какой-нибудь группы? Зайдите на сайт Холма и посмотрите, что отправленные в ремонт самолеты списываются из состава группы, прибывшие из ремонта вновь записываются. Это означает, что в группе не может быть постоянно небоеготовых самолетов (если речь идет о поврежденных), постоянно небоеготовыми можно признать только те самолеты, которые в конце войны числились в составах групп, но не летали по причине отсутсвия горючего и боеприпасов (таких например было много в составе Курляндской группировки). Поймите одну маленькую вещь, потери записываются по опреативным документам, а затем идет уточнение, это и у нас, и у немцев. Отсюда весь бардак. Дело не в заговоре, а в громоздкой и неудобоваримой системе подсчета потерь. С людьми проще они вернулись в часть, найдены в госпиталях, убиты, ранены и т.д. но найдены, и то в документы уточнения вносились иногда после войны, а иногда вообще не вносились. С самолетами сложнее, десятки совершали вынужденные посадки в день, на своей территории, на чужой, потом своя территория становилась чужой и наоборот. Они вывозились, по дороге терялись, взрывались при бомбежке эшелонов, попадали в руки противника, не возвращались из мастерских и заводов, терпели катастрофы и аварии при перегонке и масса еще причин...
Du doch nicht!
Здесь есть еше такой аспект, особенно затрагиваюший истребителей, но не только.
Вся эта система с процентами была разработана еше до войны. И в основании она имеет конечно некоторые предпосылки. Например то, что самолеты базируются на более-менее "нормальных" базах, то, что удаление от основных баз снабжения невелико, и в конце концов есть запасные части.
Все это действительно было у немцев в 1939-40-х годах. И все это исчезло в один момент после нападения на СССР. Не в один момент войны у немцев не было додтаточного количества самолетов, и особенно истребителей. Как результат группы, а то и отдельные эскадрильи постоянно перемешались, зачастую на сотни километров. При переброске, в самолете в лучшем случае летел 1.й механик, а еше 1-2 Ю-52 перемешали самый необходимый наземный персонал и инструмент. Весь остальной наземный персонал перемешался по земле, а это с нашими дорогами могло длится неделями. И действовать они должны были в самых "диких" условиях базирования. Ни а каком нормальном снабжении всем, в том числе запчастями речи идти не может. Никаких сложных ремонтов делать они не могли.
Послествия легко себе представить. Во первых, даже легко поврежденные самолеты, которые могли бы быть починены на местах, отправлялись на тыловые ремонтные базы, а во-вторых, в таких условиях, они должны были заниматся каннибализацией легко поврежденных самолетов, что бы поддержать боеспособность остальных. Как пример выше с крылом: его поменять то легко, но его сначала надо иметь. И получить его кроме как с другого поврежденного самолета было неоткуда.
В результате через неделю легко поврежденный самолет стоял "голый" и в лучшем случае мог быть восстановлен только в тылу, на что требовалось пару месяцев, если они вообше с ним возились
Ваши права
Ответить с цитированием