В ближайшие четыре года в России планируется построить 320 самолетов гражданской авиа

[Archer]

ГА в СССР была построена совершенно на других принципах. Экономическая эффективность там была далеко не на первом месте. Это факт.
Из этого не следует, что самолеты в СССР проектировались что бы жечь побольше керосина, нет. Но создавались они совсем не для того, что бы приносить деньги.

возможно я ошибаюсь. очень возможно. тем более, что информацией достоверной не владею. не поймите меня неправильно, что, мол, раз не владеешь - так и не рассусоливай. но, мне кажется, все же это достаточно сложный вопрос. самолеты в Союзе создавались, чтоб перевозить. людей, ну, и грузы. (кстати, а каково было это соотношение?). "аэрофлот" перевозил в год сколько народу? по-моему, ни одна АК в мире столько не возила. Понятно, что именно "возила"...

А что там такого было с МВЗ? Его Запад изничтожил?

Если я не ошибаюсь, Е.Б.Н. его уже практически продал... непомню точно, как называлась корпорация.. UTC, что ли. Короче, компания, которой владеет Сикорский. И вот эта самая компания как раз и пыталась совершить "недружественное поглощение" МВЗ.

Штука только в том, что на мой взгляд, никто не сделал так много для уничтожения нашего авиапрома как сам российский авиапром.

Слушайте, ну неужто действительно это так? Нет, я, конечно, понимаю, что если директор дурак и вор, то и сидя на нефтяной трубе он прогорит..
Но ведь каждый остался, как говорится, в том в том, в чем был во время пожара. Каждый тянул одеяло на себя. И нужен был какой-нибудь "человек и пароход", который взял бы да и объединил всех этих князьков. Кроме того, отрасль-то какая: ведь обороты-то очень небыстрые вложенных средств.. Ну что, скажите, руководство той же нынешней "Энергии" - туповатые "красные директора", не сумевшие придумать ничего лучше для своей корпорации, кроме как клепать кастрюли и комбайны?

В самом деле, очень хотелось бы узнать, а могло ли быть иначе?
Какие примеры есть в нынешнем российском авиапроме не только успешного выживания, но и развития? и, главное, если такие образцы есть, за счет чего достигнуто это самое развитие?

[Sidor]

Какие примеры есть в нынешнем российском авиапроме не только успешного выживания, но и развития? и, главное, если такие образцы есть, за счет чего достигнуто это самое развитие?

Ну Сухой неплохо живёт и развивается, например. Миль тот же без громких лозунгов и сообщений в новостях тихой сапой осуществляет весьма неплохой товарооборот собственной продукции.
За счёт чего развитие? Ну нашёлся кто-то наверху, кому это было нужно. Тут ведь что главное? Воля кого-нибудь сверху, а там и деньги найдутся, и всё остальное. Ту-334 не хотели - он не летает, а SSJ захотели и построили в весьма короткие сроки.

[Polar]

Ну Сухой неплохо живёт и развивается, например. Миль тот же без громких лозунгов и сообщений в новостях тихой сапой осуществляет весьма неплохой товарооборот собственной продукции.

МВЗ тихой сапой!? самые большие павильоны и количество экспонатов у милевцев, по крайней мере на максе. работают как под рособоронэкспортом так и напрямую.

Ребят, вы кое-что путаете. Тут ведь еще один привет от СССР.
Какое отношение ОАО "МВЗ им. М.Л. Миля" имеет к тому, что ОАО "КВЗ (ОАО "УУАЗ") продало куда-то партию выпускаемых ими вертолетов?

[Polar]

возможно я ошибаюсь. очень возможно. тем более, что информацией достоверной не владею. не поймите меня неправильно, что, мол, раз не владеешь - так и не рассусоливай. но, мне кажется, все же это достаточно сложный вопрос. самолеты в Союзе создавались, чтоб перевозить. людей, ну, и грузы. (кстати, а каково было это соотношение?). "аэрофлот" перевозил в год сколько народу? по-моему, ни одна АК в мире столько не возила. Понятно, что именно "возила"...

Я не хотел бы расставлять оценки по шкале "хорошая экономика - плохая экономика", этот вопрос сложный и в любом случае вне сферы моей компетенции. ГА в СССР была предназначена не для зарабатывания денег, а как правильно написал Серж для "решения народно-хозяйственных задач".
Маленькая иллюстрация. Когда в Аэрофлоте времен СССР ВС шло в ремонт?
Когда исчерпывало межремонтный ресурс (срок службы)? - Нет.
А когда?
Было во времена СССР такое ВПО "Авиаремонт". И был такой - план отхода авиатехники в ремонт. Вот по этому плану ВС в ремонт и шло.
Отлетало оно межремонтный, не отлетало - никого не волновало. Вы что, хотите сорвать план ремонтов АРЗ?
То что при этом деньги бросались на ветер никого не волновало.

Если я не ошибаюсь, Е.Б.Н. его уже практически продал... непомню точно, как называлась корпорация.. UTC, что ли. Короче, компания, которой владеет Сикорский. И вот эта самая компания как раз и пыталась совершить "недружественное поглощение" МВЗ.

Не човсем так. У Сикорского была часть акций. Которую потом с помпой у него выкупили. Но МВЗ без всяких со стороны Сикорского усилий стало полутрупом к тому времени, а в последнее время из всех сил стремиться стать трупом - и достигло очень немаленьких успехов на этом поприще - Сикорский здесь абсолютно не при чем.

Слушайте, ну неужто действительно это так? Нет, я, конечно, понимаю, что если директор дурак и вор, то и сидя на нефтяной трубе он прогорит..
Но ведь каждый остался, как говорится, в том в том, в чем был во время пожара. Каждый тянул одеяло на себя. И нужен был какой-нибудь "человек и пароход", который взял бы да и объединил всех этих князьков. Кроме того, отрасль-то какая: ведь обороты-то очень небыстрые вложенных средств..Ну что, скажите, руководство той же нынешней "Энергии" - туповатые "красные директора", не сумевшие придумать ничего лучше для своей корпорации, кроме как клепать кастрюли и комбайны?

Я не очень близко знаком с "Энергией", но насколько я слышал у них все хорошо.
Я не стал бы говорить "все дураки и воры". Проблемы авиапрома не в воровсте - хотя оно конечно есть, по крайней мере мне так кажется когда я вижу что дирекция полудохлого авиазавода раскатывает исключительно на сотых кукурузерах, а рабочие с перебоями получают копейки.
Проблема в том что авиапром очень долго жил как при СССР. Когда СССР давно уже не было.
Гражданское ВС - это летающий автобус. Соответствуя требованиям по безопасности, это должен быть наиболее удобный инструмент для эксплуатанта. Приспособленный под конкретные нужды заказчика. И производитель должен под эти нужды заказчика подстраиваться.
А в СССР Аэрофлот всегда был в роли убогого просителя. Оно получало самолет каким его было удобнее сделать ОКБ (при этом иногда ВС не вполне соответствовало требованиям отчечественным норм летной годности), и проще выпускать заводу.
Внесение изминений в конструкцию? Ах оставьте. Мы, ОКБ не видим в этом необходимости. Заводу опять же неинтересно ломать серию и срывать план. Ешьте что дают.
Пока давали - Аэрофлот ел.
Когда это давать перестали, а стали покупать - за свои - начались большие проблемы. Ибо отношение к заказчику как к убогому просителю осталось и сегодня.
И это одна из многих граней большой-большой проблемы.
То же самое сервисное-гарантийное обслуживание. Оно сейчас на уровне "полное merde".

В самом деле, очень хотелось бы узнать, а могло ли быть иначе?
Какие примеры есть в нынешнем российском авиапроме не только успешного выживания, но и развития? и, главное, если такие образцы есть, за счет чего достигнуто это самое развитие?

Наверное могло. Но не случилось.
С Сухим я практически не знаком. Может быть там все хорошо.

[ВАЛЕРА]

".
Когда в Аэрофлоте времен СССР ВС шло в ремонт?
Когда исчерпывало межремонтный ресурс (срок службы)? - Нет.
А когда?
Было во времена СССР такое ВПО "Авиаремонт". И был такой - план отхода авиатехники в ремонт. Вот по этому плану ВС в ремонт и шло.
Отлетало оно межремонтный, не отлетало - никого не волновало. Вы что, хотите сорвать план ремонтов АРЗ?
То что при этом деньги бросались на ветер никого не волновало.



.
.

Полная ерунда. Во времена СССР, также, как и сейчас, ВС идет в ремонт по окончании межремонтного ресурса по налету или по календарю.
А в/о Авиаремонт делало огромное дело: оно обеспечивало "свои" заводы железом, т.е. всеми комплектующими, необходимыми для осуществления капремонтв ВС. И распределяло идущие в ремонт ВС между АРЗ, согласно их профиля и возможностей. И очень плохо, что сейчас нет подобной организации, которая бы регулировала все эти вопросы. Все отдано в руки, мало чего понимающих в работе предприятия, "менеджеров". Которые если что и могут, так это развалить то, что до их прихода еще работало.
Хотя вполне возможно, что есть ВС, которые идут в ремонт по состоянию, но это должно быть заложено в конструкцию ВС еще при его разработке. Так запросто перейти к ремонту по состоянию, отказаться от межремонтного ресурса вряд ли возможно. Есть случаи индивидуального продления ресурса ВС (назначенного или межремонтного), и вот тут-то МВЗ и "шинкует капусту". Что же до ИЛ-86-го, то, не знаю, хорош он или плох (летал на нем, понравилось), но их сейчас вовсю режут. Сам обалдел, когда узнал.
Насчет фразы "то, что деньги бросались на ветер, никого не волновало"- неправда, конечно, волновало. Не нужно думать, что в те времена кругом сидели одни дураки и бараны. А то, что сейчас денег не дают ни на что ( не бросают на ветер, но это уже "хозяева")-от этого что, кому-то лучше стало? У нас стал мощный авиапром? Мы понастроили тучу новых самолетов, которые бороздят наши просторы?
А план у в/о Авиаремонт, конечно, был. Но он , в отличие от нынешних "планов", выполнялся.

[Polar]

Полная ерунда. Во времена СССР, также, как и сейчас, ВС идет в ремонт по окончании межремонтного ресурса по налету или по календарю.

Вы не в курсе? Так было. ВС шло в ремонт в соответствии с план-графиком. Назвать бортовой номер вертолета, отправившегося в ремонт при наработке 55% от межремонтного?
И таких случаев была масса.

А в/о Авиаремонт делало огромное дело: оно обеспечивало "свои" заводы железом, т.е. всеми комплектующими, необходимыми для осуществления капремонтв ВС. И распределяло идущие в ремонт ВС между АРЗ, согласно их профиля и возможностей. И очень плохо, что сейчас нет подобной организации, которая бы регулировала все эти вопросы. Все отдано в руки, мало чего понимающих в работе предприятия, "менеджеров". Которые если что и могут, так это развалить то, что до их прихода еще работало.

Я извиняюсь, но как раз АРЗ сейчас живут прекрасно - те из них кто начал работать на клиента, а не по плану. И никакое ВПО "Авиаремонт" им даром не нужно.

Хотя вполне возможно, что есть ВС, которые идут в ремонт по состоянию, но это должно быть заложено в конструкцию ВС еще при его разработке. Так запросто перейти к ремонту по состоянию, отказаться от межремонтного ресурса вряд ли возможно.

Совершенно согласен. Хотя например на 154 туполями кое-что сделано в этом направлении.

Есть случаи индивидуального продления ресурса ВС (назначенного или межремонтного), и вот тут-то МВЗ и "шинкует капусту". Что же до ИЛ-86-го, то, не знаю, хорош он или плох (летал на нем, понравилось), но их сейчас вовсю режут. Сам обалдел, когда узнал.

Там все "шинкуют капусту", и туполя, и ильюшинцы - просто все, не одно МВЗ.
В массштабах КБ, кстати - не такие большие деньги они с этого имеют.

Насчет фразы "то, что деньги бросались на ветер, никого не волновало"- неправда, конечно, волновало. Не нужно думать, что в те времена кругом сидели одни дураки и бараны.

Я никого дураком или бараном не называл. Там специально выше писалось - "не хочу ставить оценки "хорошо" или "плохо"". Та экономика работала так как она работала.
Добывание денег не было тогда главной задачей. Тогда надо было выполнять "план". Иногда его выполняли, впустую сжигая ресурс и керосин - это тоже было.

А то, что сейчас денег не дают ни на что ( не бросают на ветер, но это уже "хозяева")-от этого что, кому-то лучше стало? У нас стал мощный авиапром? Мы понастроили тучу новых самолетов, которые бороздят наши просторы?

Он не стал мощным, потому что в нем до сих пор как раз ждут давания денег, вместо того что бы их зарабатывать.

А план у в/о Авиаремонт, конечно, был. Но он , в отличие от нынешних "планов", выполнялся.

Может быть, поэтому СССР и кончился?

[ВАЛЕРА]

Вы не в курсе? Так было. ВС шло в ремонт в соответствии с план-графиком. Назвать бортовой номер вертолета, отправившегося в ремонт при наработке 55% от межремонтного?
И таких случаев была масса.

Можешь назвать, хотя это вряд ли интересно. а по существу могу тебе возразить, что и сейчас попадают в ремонт машины, отлетавшие меньше полресурса-это и теперь происки Авиаремонта?

Я извиняюсь, но как раз АРЗ сейчас живут прекрасно - те из них кто начал работать на клиента, а не по плану. И никакое ВПО "Авиаремонт" им даром не нужно.

Ты же сам дальше пишешь, что 401-й АРЗ в жопе, или это и есть процветание? А,что, 41-й процветает, делая по 5 машин? И еще хочется узнать, что значит "работать на клиента"? А раньше на кого работали? А сейчас на кого работают? И то, что у АРЗ нет плана-это просто потрясающая новость. Значит 41-й работает не по плану?

Там все "шинкуют капусту", и туполя, и ильюшинцы - просто все, не одно МВЗ.

Не сомневаюсь.

В массштабах КБ, кстати - не такие большие деньги они с этого имеют.

Как знать. Во всяком случае они от них не отказываются, и за любое продление, за любое разрешение они капусту гребут не особенно стесняясь-потому как монополисты. Да и масштабы КБ сейчас, мне кажется, невелики.

Я никого дураком или бараном не называл. Там специально выше писалось - "не хочу ставить оценки "хорошо" или "плохо"". Та экономика работала так как она работала.
Добывание денег не было тогда главной задачей. Тогда надо было выполнять "план". Иногда его выполняли, впустую сжигая ресурс и керосин - это тоже было.

Я и не говорю, что ты кого-то обозвал. Но ведь и планы делались для того, чтобы "добыть" деньги. И, если гнали вертолет к геологам с соляркой и крупой, то чтобы они могли работать в своей тайге и добывать деньги для страны. И, если где-то и была убыточная авиалиния, то эти убытки компенсировались гос-вом за счет прибыли в другом месте. Я не могу дать оценку хорошо это или плохо, но гос-во развивалось. А при нынешнем подходе разве могла бы быть освоена Сибирь, Дальний Восток, разве был бы построен Комс-на Амуре и т.д. и т.п.? А сейчас ведь везде сначала смотрят, будет ли прибыль, и какая?

Он не стал мощным, потому что в нем до сих пор как раз ждут давания денег, вместо того что бы их зарабатывать.

Потому, что его развалили. Для того, чтобы начать зарабатывать деньги, надо, чтобы они сначала были, чтобы их вложить и, произведя продукцию, заработать. Но несмотря на обилие всяких финансовых схем, что -то не видно, чтобы кто-то собирался вложить деньги в авиапром, потому что отдача нескорая. А у нас любят только "быстрые" деньги, ждать не хочет никто.

Может быть, поэтому СССР и кончился?

В/О "Авиаремонт" развалил СССР? Нобелевскую-в студию!