Spitfire vs. Fw190

[Fedya]

Гм, а почему вы решили что в представленном документе данные какого-то конкретного двигателя, а не спецификация просто на BMW-801 ?

Про "перестановку двигателя" вы надеюсь штутить изволите ?

А то я вот открываю американский отчет на P-51:

http://www.wwiiaircraftperformance.o...51b-12093.html

и читаю:

Power data obtained from Packard power curve P-18, No. 5 dated Nov. 21, 1942 for the V-1650-3 engine with 11.5 inch and 10.1 inch blowers.

То есть "P-18, No. 5" - это видимо номер двигателя в данном случае ? (который, рискну предположить, тоже много раз переставляли туда-сюда )

Может данные этого теста тоже "расчётные" ?

Конечно расчетные.
Вообще все скорости на 0м получены расчетным путем. Никто не будет гонять на максимальной скорости на 0м.
И в случае с мустангом получили несколько точек в тестах, потом взяли стандартные условия, кривые мощностей стандартного двигла (замерянные в 42 г) и нарисовали графики.
Никто никуда этот двигатель реально не переставлял конечно.

Вот например:

http://www.ww2aircraft.net/forum/pol...tml#post265963

Хорошо заметен на захваченом Ме-109 номер TP 814, который ему дали британцы. Такой двухбуквенный + трехцифренный номер имели все самолёты RAF в ВМВ(в начале войны - одна буква + 4 цифры).

У обсуждаемого ФВ-190 такой номер был TD 284

TD-284 это вообще то Technical Description No. 284, а не номер самолета.

Пример того какую х..ню немцы умудрялись писать в документах.
....В одной стране в одно время.

То есть, если абстрагироваться от немцев и самолетов вообще - если я приведу пример какой-нибудь "полуправды" в советских документах, то после этого все советские документы можно выбрасывать в урну как лживую красно-пролетарскую пропаганду?

Вот тут как раз расчетная кривая, реально снятая - чуток поменьше, она левее на графике

реально снятая "снята" на 951 PS, потом ее привели к гарантированной максимальной мощности и стандартным условиям

Да, вы правы. Вообще таблица забавная - эта машина по мнению авторов ещё и оснащена GM-1 и имеет при 6-точечном вооружении полетный вес 3855 кг.

GM-1 на А6 с полетным весом 4.34т.
3855 кг это значит FW-190A3 и пустой вес совпадает.
По-любому фоки FW-190A3-A6 на 1.42ata летали примерно одинаково, некоторый рост веса без ухудшения аэродинамики значительно на максимальную скорость не влияет.

В таблице есть машина с 575 км/ч у земли, так что если корректировать и придется - то в меньшую сторону

Ну, по-разному бывает, обычно истинная больше приборной, но без точных данных об условиях испытаниях это все гадания.
Вообще, очевидно, целью тех испытаний было определение прироста скорости от внедрения С3-впрыска, а не замер абсолютных значений скорости.

[RoyalFlush]

Конечно расчетные.
Вообще все скорости на 0м получены расчетным путем. Никто не будет гонять на максимальной скорости на 0м.

Ну если метод соединения нескольких точек прямой назвать "расчетом" - то вы будете правы

И в случае с мустангом получили несколько точек в тестах, потом взяли стандартные условия, кривые мощностей стандартного двигла (замерянные в 42 г) и нарисовали графики.
Никто никуда этот двигатель реально не переставлял конечно.

Ну так же дело было и с графиками 190-ых.

TD-284 это вообще то Technical Description No. 284, а не номер самолета.

Хмм, никогда бы не догадался.

Впрочем в связи с тем что вы я так понимаю не планируете далее настаивать на "расчетности" графиков ФВ-190.

Документ видим о всё же немецкий, "Technical Description" - просто дословный перевод названия на английский ?

То есть, если абстрагироваться от немцев и самолетов вообще - если я приведу пример какой-нибудь "полуправды" в советских документах, то после этого все советские документы можно выбрасывать в урну как лживую красно-пролетарскую пропаганду?

Просто пример того что написанное в документах не есть обязательно 100% правда, если есть данные противоречащие документу следует разбираться. Выбрасывать я ничего никуда не призывал

реально снятая "снята" на 951 PS, потом ее привели к гарантированной максимальной мощности и стандартным условиям

Ну тык серийные "Эмили" летали на реальных моторах, а не на "гарантированной максимальной мощности".

GM-1 на А6 с полетным весом 4.34т.

Да, похоже вы правы.

3855 кг это значит FW-190A3 и пустой вес совпадает.
По-любому фоки FW-190A3-A6 на 1.42ata летали примерно одинаково, некоторый рост веса без ухудшения аэродинамики значительно на максимальную скорость не влияет.

А здесь вы не правы, первая и вторая колонка - это один и тот же ФВ-190А-5, просто во второй колонке он с ПТБ, это заметно и скоростям - для второй колонки скорости не приведены, просто указано что они ниже на 20 км/ч у земли и 30 км/ч на границе высотности.

Ну, по-разному бывает, обычно истинная больше приборной, но без точных данных об условиях испытаниях это все гадания.

На уровне моря, в условиях стандартной атмосферы (температура +15 градусов цельсия, нормальное атмосферное давление 760 мм рт.ст.) приборная скорость - инструментальная(instrumental error) и аэродинамическая поправки(position error) равно истинной скорости.

Если давление ниже атмосферного (и/или) температура ниже 15 градусов - приборная скорость может быть выше истинной на уровне моря.


Есть вероятность что скорости в таблице были приведены к стандартной атмосфере и учтены инструментальная и аэродинамическая погрешность (CAS то есть)- иначе таблица как таковая не имеет смысла, сравнивать скорости самолётов между собой нельзя.

Вообще, очевидно, целью тех испытаний было определение прироста скорости от внедрения С3-впрыска, а не замер абсолютных значений скорости.

Это естественно

[Fedya]

Ну если метод соединения нескольких точек прямой назвать "расчетом" - то вы будете правы
Ну так же дело было и с графиками 190-ых.

Да нет там дело немного посложнее чем линейкой точки соединять

Документ видим о всё же немецкий, "Technical Description" - просто дословный перевод названия на английский ?

видимо - да

Просто пример того что написанное в документах не есть обязательно 100% правда, если есть данные противоречащие документу следует разбираться. Выбрасывать я ничего никуда не призывал

Согласен, стало быть, как понимаю, то что в TD-284 перепутали фоку с ЕТС-501 и без теперь никого не удивляет.

Ну тык серийные "Эмили" летали на реальных моторах, а не на "гарантированной максимальной мощности".

На серийном Эмиле было не 951ps, а немного больше.
В любом случае вопрос с скоростью Эмиля довольно темный.
В ветке на которую я выложил ссылку рассматривают источников 10, насколько я понял ничего странного в 500 км/ч для Эмиля нету, по-крайней мере для 1-минутного режима (1175 PS на уровне земли)

А здесь вы не правы, первая и вторая колонка - это один и тот же ФВ-190А-5, просто во второй колонке он с ПТБ, это заметно и скоростям - для второй колонки скорости не приведены, просто указано что они ниже на 20 км/ч у земли и 30 км/ч на границе высотности.

Могет быть, хреновый скан, но вес в левой колонке от FW-190A3.
Чего то тут с весом напутали.

На уровне моря, в условиях стандартной атмосферы.....
Есть вероятность что скорости в таблице были приведены к стандартной атмосфере .....

Вероятность всегда есть, но при всем желании очень сложно использовать информацию о замерянной в неизвестных условиях приборной скорости Jabo-фок на высоте 100м для оценки истинной скорости истребительных фок на 0м в стандартных условиях.

На мой взгляд проще использовать графики о скорости FW-190A непосредственно в стандартных условиях.

[MUTbKA]

Влияние увеличения массы на единицы процентов на скорость истрбеителя на малой высоте вообще незаметно.

Незаметно - это сколько в км/ч? Тут уже каждый километр считают. А что такое 1/550? Меньше 0.1%

[Fedya]

Незаметно - это сколько в км/ч? Тут уже каждый километр считают. А что такое 1/550? Меньше 0.1%

Ну вообще 1/550 это больше 0.1%, точнее 0.18%.
Что касается потерь скорости - конкретный пример.
Какой-то модификации Hellcat массой 5200кг на высоте 7200м (нормальная рабочая высота для R-2800-10) намеряли скорость 373 миль/ч, после чего пересчитали на 4900кг и получили 375 миль/ч, т.е. +3.2 км/ч или ~ 0.5%.
На высоте 10668 разница уже получилась 21 км/ч или 4% (307/320 миль/ч)

Т.е. значительное влияние веса на скорость возникает как правило на большой высоте, там где двигло уже тянет плохо, самолет летит медленно, подъемная сила крыла низкая и рост веса приводит к значительному увеличению угла атаки крыла самолета -> значительный рост общего сопротивления самолета.

[MUTbKA]

Какой-то модификации Hellcat массой 5200кг на высоте 7200м (нормальная рабочая высота для R-2800-10) намеряли скорость 373 миль/ч, после чего пересчитали на 4900кг и получили 375 миль/ч, т.е. +3.2 км/ч или ~ 0.5%.

Гм, убедительно.

Но зачем тогда с фок снимали крыльевые пушки? Сопротивление они не увеличивают, лишние 200 кг, как выясняется, заметного вреда скоростным характеристикам не наносят, радиус и время виража для фоки, а также климб - параметры третьестепенные, потому что хоть так, хоть сяк, она по ним проигрывает всем своим конкурентам поголовно, а вот мощь залпа такой "апгрейд" снижает сильно.

Но раз снимали пушки - смысл какой-то был?

[Fedya]

Гм, убедительно.

Но зачем тогда с фок снимали крыльевые пушки? Сопротивление они не увеличивают, лишние 200 кг, как выясняется, заметного вреда скоростным характеристикам не наносят, радиус и время виража для фоки, а также климб - параметры третьестепенные, потому что хоть так, хоть сяк, она по ним проигрывает всем своим конкурентам поголовно, а вот мощь залпа такой "апгрейд" снижает сильно.

Но раз снимали пушки - смысл какой-то был?

Радиус, время виража и климб это важные параметры для любого истребителя. Пушки конечно не весят по 500 кг каждая, но тем не менее немного увеличивают вес и ухудшают все важные характеристики ЛТХ самолета.
В начале войны, когда основной задачей немецких ястребов была расчистка воздуха для своих штурмобомберов, снятие пушек было довольно популярно, ибо для борьбы с истребителями двух пушек более чем достаточно.
Кроме того на ранних фоках стояли MG151 + MGFF с разной баллистикой - одновременно стрелять немного неудобно.

Ближе к концу основной задачей истребителей стали штурмобомберы противника, а для этой задачи на первое место выходит как раз мощность лазерного луча.

По поводу проигрывает поголовно это я не согласен, в 1942 году FW-190A3/4 с 1.42ата могла жестко отпетрушить практически любой истребитель противника (достаточно вспомнить известные реальные бои 42 года фок со спитами, когда спитам пришлось очень несладко)

[RR_Stomp]

Очень интересную ремарку тут вычитал...не исключаю, что мог пропустить сей задокументированный факт...хотелось бы уточнить: откуда информация по демонтажу на фоках крылевого вооружения в 42-ом году?....как я понемаю речь идет о JG26 и JG2....от куда инфа? мемуары?....листы технической комплектации самолетов на тот момент?....чиьто исследования?

[Fedya]

Очень интересную ремарку тут вычитал...не исключаю, что мог пропустить сей задокументированный факт...хотелось бы уточнить: откуда информация по демонтажу на фоках крылевого вооружения в 42-ом году?....как я понемаю речь идет о JG26 и JG2....от куда инфа? мемуары?....листы технической комплектации самолетов на тот момент?....чиьто исследования?

В книгах про FW-190 есть много фотографий почти всех FW-190A от A2 до A8 с/без внешних пушек.
В инете может тоже есть, надо поискать.

Например, все проданные Туркам FW-190A3 были без внешних пушек.
В мануалах ранних фок дается отдельно масса с/без внешних пушек.

[RR_Stomp]

Спасибо за ответ...правда я ожидал более конкретной информации на свой вопрос....будем проверять.....уточню: речь идет о фоках модификации А3\А4 на канале в 42-ом году.

[Stigal]

[А-спид]

Предполагаю, что снятие пушек могло неплохо улучшать вертикальные маневр фоки. Все-таки снижение веса более чем на 200 кг это серьезно, особенно для фоки, главная беда которой именно перетяжеленность машины. По аналогии - яки, имевшие примерно те же проблемы со слишком тяжелым планером для имеющегося движка, сильно прибавляли на вертикалях и в динамике при относительно небольшом снижении веса и наоборот, заметно теряли при небольшом росте веса - стоит вспомнить большую разницу в поведении на вертикалях Як-9Д с полными баками и Як-9, при том что разница в весе - не более 100-150 кг.

Аналогично и для фоки эти 200 кг могли заметно сказываться на вертикальной маневренности и динамике.

Косвенное подтверждение - разница в ЛТХ обычной А8 и облегченной А8 на испытаниях в СССР в 45-м году. А8 обычная - 950 метров в боевом, А8 с двумя пушками облегченная - 1100 метров. Разница 2 пушки и часть брони, а в боевом развороте это вылилось в дополнительные 150 метров.

[Николай]

Ты забыл про ролл написать...

[IvanoBulo]

Вот у себя нашёл без крыльевых А2-А4

[GREY_S]

В связи с изменением обсуждамых самолетов предлагаю сменить название темы на
"Сколько метров набирают Фоки за боевой разворот vs какая же максимальная скорость серийных яков производства 1943-45г.г."
после чего выпить пива и расслабиться

[Karlik]

Да ещё надо вспомнить Голодникова который говорит что в бою важна боевая скорость а не максимальная.И у яка разница между боевой и максимальной вроде чутли не самая лутшая, а может и лутшая. Чтоб до максимальной разогнаться нужно время чтоб раскачегарить и як в этом смысле был очень хорош) Незнаю к чему просто типо напомнил)))))

[love3k]

Вот у себя нашёл без крыльевых А2-А4

http://www.focke-wulf190.de/

тут есть упоминания о том, что MG-FF снимались. Плюс в описании к А5, А6 в разделе о весе для чего-то написано под звёдочкой, что MG-FF весит 98 кг + БК итого 115 кг...

[JGr124_Barakuda]

С удовольствием бы юзал фоку в игре без двух MG-FF (для А4 это U2, для А5 U3) если бы ОМ не прикрутил к ним неснимающийся бомбодержатель с которым у фоки скорость меньше от стандартной и в маневренности я преимуществ не заметил, даже наоборот. На прекрепленных выше фото фоках с такой раскладкой только у одной бомбодержатель обнаружил.

[vopros]

Очень интересную ремарку тут вычитал...не исключаю, что мог пропустить сей задокументированный факт...хотелось бы уточнить: откуда информация по демонтажу на фоках крылевого вооружения в 42-ом году?....как я понемаю речь идет о JG26 и JG2....от куда инфа? мемуары?....листы технической комплектации самолетов на тот момент?....чиьто исследования?

может цитата к обсуждению и не имеет прямого отношения, но в памяти всплыла: ( ссылка )

Ружейная смазка у немцев была расчитана на холода до -5. И если Мессершмитты не сильно страдали от этого, для ФВ это было порой серьезной проблемой. Однажды, прикрывая Илы, прозевали пару ФВ, заходивших сзади снизу на Илы. Я поздно заметил их и приготовился к худшему. Они шли со скоростью более 400 км/ч на высоте 70м над верхушками деревьев. Ведущий поднял нос и дал залп из всех стволов. Кстати, только в этот раз я видел под каждым крылом по 2 подвески с пушками (к 6 штатным стволам!) Эффект был бы ужасный. Если бы попал... Правая подвеска не выстрелила, самолет резко качнуло вбок и перевернуло на спину. Высоты на выход из переворота не было, самолет зацепил крылом деревья и упал, прорубив просеку длиной метров 100...

А из другой какой то ссылки помню, что крылевые заклинивало очень часто, и на виражах приходилось даже отстрел делать на всякий случай, так если осечка одного пулемёта на крыле так самолёт разворачивала может и причина, нет?

[Fox234]

Ну на счет смазки - бред полнейший, из чего ж немцы в 40 над каналом палили? На 5-6 тыс - явно похолоднее было. Так что просто отказ, повезло Илу.

[AntonT]

По поводу снятия крыльевых пушек несколько соображений:
Момент инерции пропорционален квадрату расстояния до массы от оси вращения, если склероз мне не врет... А именно момент инерции приходиться преодолевать элеронам для создания скорости крена. Англичане даже законцовки крыла со Спита снимали, чтоб скорость крена повысить, платя за это снижением виражных характеристик. А у фоки это 200 кг на расстоянии 2 метра от оси - приличный момент получался. Потому и могла фока упреждение по лавке делать - за счет большей скорости крена она раньше в нужной плоскости оказывалась и имела время на доворот.

Помниться, в мемуарах пилот лавки жаловался - даже без крыльевых пушек, мощь огня у фоки была выше, чем у лавки. Собственно, конкуренцию на восточном фронте ей могли составить только Кобра и некоторые Яки, вооруженные мегадрыном. Излишества - это всегда плохо, а в авиации особенно...

Насчет 200 кг веса: поните как ОМ ошибся в Лагге, уменьшив его вес всего-то на 300 кг? Сколько тогда было криков - что Лагг бревно и так летать не может! Стоило вернуть эти 300 кг и Лагг действительно стал бревном - все довольны, кроме принципиальных красных. Похожая ситуация с Г2 - занизили вес на похожую величину и получилась пугалка для дитишек...
Так что вес в 200 кг - величина заметная! А все потому-что любой маневр - это ускорение, а значит перегрузка. Если при вираже достигаем перегрузку в 5 едениц, то из 200 кг получаем лишнюю тонну веса, которую надо преодолевать крыльям. А маневры происходят на больших углах атаки и квадратичность поляры играет уже не в нашу пользу, так как точку максимального качества уже прошли. И любой рост Су вызывает рост сопротивления в квадрате -> потеря скорости -> результат для фоки описан выше...
Кто хочет почувствовать - покрутитесь с 4 SC-50, эффект будет похожий.

Насчет надежности - у всех были проблемы, и у нас тем более. Но! у нас все оружие в морде ястреба - отказ одного ствола не вызывал проблем с прицеливанием из остальных. А в данном случае имеем отказ подвески, надо думать 30мм - иначе откуда такой эффект? Немцы не такие идиоты, чтобы ставить штатное оружие, опасное для пилота. Выстрел 20 мм, расположенного по высоте близко к центру масс, не может вызвать непроизвольную бочку - иначе каждый пилот фоки об этом бы вспоминал. А вот рост калибра вызывыает рост массы снаряда в кубе и рост отдачи как следствие. И ось выстрела подвески гораздо дальше от центра масс по высоте... Потому и кувыркнуло.
Не думаю, что отказ подвески и гибель пилота, могли стать причиной снятия штатных крыльевых пушек.

[А-спид]

С удовольствием бы юзал фоку в игре без двух MG-FF (для А4 это U2, для А5 U3) если бы ОМ не прикрутил к ним неснимающийся бомбодержатель с которым у фоки скорость меньше от стандартной и в маневренности я преимуществ не заметил, даже наоборот. На прекрепленных выше фото фоках с такой раскладкой только у одной бомбодержатель обнаружил.

Аналогично, долго мучал фоку с 20мя пушками - толку ноль. Обидно А ведь должно быть заметноее улучшение маневра.

[Kros]

Аналогично, долго мучал фоку с 20мя пушками - толку ноль. Обидно А ведь должно быть заметноее улучшение маневра.

Ради интреса в 4.05 нафиг убрал этот бомбодержатель и скорость протестил FW190A4 у земли

530 с ним
543 без него с двумя пушками
543 в стандарте

[А-спид]

Да скорость ладно - я все время ждал улучшения вертикали. А оно если и есть - то практически незаметно

Хотя на тот же спит-5 по уши хватает, а вот с 9-й уже проблемы

[Fedya]

С удовольствием бы юзал фоку в игре без двух MG-FF (для А4 это U2, для А5 U3) если бы ОМ не прикрутил к ним неснимающийся бомбодержатель с которым у фоки скорость меньше от стандартной и в маневренности я преимуществ не заметил, даже наоборот. На прекрепленных выше фото фоках с такой раскладкой только у одной бомбодержатель обнаружил.

/U2, U3, U8 и т.д. - это и есть жабо фоки, то есть они и должны быть с бомбодержателем и мало того еще и с бомбой на бомбодержателе.
Почти со всех штурмобомберных фок снимали внешние пушки, а иногда и пулеметы для снижения веса.
Истребительная фока с двумя пушками, насколько я понимаю, не имела буквенного обозначения, т.е. фока с двумя пушками это просто FW-190A без всяких доп.индексов.