Спитфайр - волк тряпочный?

[viper1980]

про разгром красной армии в 41-м знают все

это "пять"

...а вот что творилось у немцев в 44-45-м почему-то умалчивается...

А что такого творилось у мерзких фрицев?
По-моему, у них творилось упорное сопротивление продвижению Красной Армии. Даже при Сов. власти честно признавали, что среднесуточные БОЕВЫЕ потери сов. армии были в Берлинской операции САМЫМИ ВЫСОКИМИ за всю войну.

многие ли знают что в апреле 45-го безвозвратные потери (убитые+пленные+раненые) немецкой армии достигали 100 тыс человек В ДЕНЬ?

В какие конкретно дни апреля, на каких участках фронта и при каких обстоятельствах? И откуда вообще эта цифра взята, из какой тумбочки?

в упор не могу понять, откуда в России такое преклонение перед Западом?

А Вы не думали, уважаемый, что попытки доказать, что сов. армия воевала лучше немецкой - это как раз и есть одно из проявлений нашего комплекса неполноценности перед Западом?

война дело грязное и страшное. но ведь вам же, россиянам есть чем гордиться в ней! зачем же вы собираете на себя все дерьмо с той войны, а противнику приписываете все лучшее?

А вот тут согласен.

[XBAH]

По-моему, у них творилось упорное сопротивление продвижению Красной Армии. Даже при Сов. власти честно признавали, что среднесуточные БОЕВЫЕ потери сов. армии были в Берлинской операции САМЫМИ ВЫСОКИМИ за всю войну.

.......................................................................................................

В какие конкретно дни апреля, на каких участках фронта и при каких обстоятельствах? И откуда вообще эта цифра взята, из какой тумбочки? :

А тумбочки то и у тебя и у Юсса есть.

А Вы не думали, уважаемый, что попытки доказать, что сов. армия воевала лучше немецкой - это как раз и есть одно из проявлений нашего комплекса неполноценности перед Западом?
:

Да какие там комплексы, оставьте право...
Мы с Западом в постоянном конфликте и никаких катастроф, я в нашей истории не наблюдаю.
Тактические проигрыши были, но это противнику мало помогало.

Так что это наша судьба, быть тупыми и непобедимыми.

Иногда, конечно, обидно....
Наполеон, Бисмарк..... Величины!!!! А у нас Кутузов без глаза да Суворов......
А какие мундиры красивые у французов, немцев и австрийцев!!
Жаль только - на портянки малопригодны...... Вот и мучается русский солдат...... Вроде бы победил - а толку чуть.

А комплекс.. мучает.. ужасть как!! Спать нимагу.

[XBAH]

Кстати, назрел вопрос германофилам.

Вы считаете, что наша техника убога.
Вы считаете, что наши солдаты некультурны.
Вы считаете, что командиры тактически безграмотны и безъинициативны.

При этом, немцы, проигравшие стаду тупых солдат на телегах с винтовкой Мосина, проигравшие бездарно, являются верхом военного гения.

Просьба - определитесь уже.

Либо немецкая техника на порядок превосходила русскую и немцы проиграли за счёт менее качественного человеческого материала.

Либо немцы воевали на дровах и только отменная выучка и арийское превосходство позволили им подойти к Москве.

И не надо петь сказки про количество населения в СССР.
После захвата европейской части СССР, мобилизационных ресурсов у немцев было больше.

П.С. Генерал Зима, Генерал Слякоть и Генерал Бездорожье скромно молчат. Пока не спросят в другом месте.

[viper1980]

Кстати, назрел вопрос германофилам.

Вы считаете, что наша техника убога.
Вы считаете, что наши солдаты некультурны.
Вы считаете, что командиры тактически безграмотны и безъинициативны.

При этом, немцы, проигравшие стаду тупых солдат на телегах с винтовкой Мосина, проигравшие бездарно, являются верхом военного гения.

Просьба - определитесь уже.

Либо немецкая техника на порядок превосходила русскую и немцы проиграли за счёт менее качественного человеческого материала.

Либо немцы воевали на дровах и только отменная выучка и арийское превосходство позволили им подойти к Москве.

И не надо петь сказки про количество населения в СССР.
После захвата европейской части СССР, мобилизационных ресурсов у немцев было больше.

П.С. Генерал Зима, Генерал Слякоть и Генерал Бездорожье скромно молчат. Пока не спросят в другом месте.

Заводите ветку в "Исторической справке" или в "Политике".
Или где у нас есть подходящий раздел для полемики?
Не в тему мы здесь спорим...

[viper1980]

А тумбочки то и у тебя и у Юсса есть.

Такие тумбочки у всех есть Называются "История ВМВ" в 12 т.

Да какие там комплексы, оставьте право...
Мы с Западом в постоянном конфликте и никаких катастроф, я в нашей истории не наблюдаю.

Ну Вы и гуманист!
Потеря - по разным оценкам - от 20 до 40 млн. взрослого трудоспособного населения - не есть катастрофа?
Или полный пипец Смутного времени, после которого страна пребывала в полной разрухе?

Тактические проигрыши были, но это противнику мало помогало.

Вот тут вы не правы.
Это ВЫИГРЫШИ были тактические. А проигрыши уже 250 лет исключительно стратегические.

Так что это наша судьба, быть тупыми и непобедимыми.

А мы что, когда-то были тупыми???

Иногда, конечно, обидно....
Наполеон, Бисмарк..... Величины!!!! А у нас Кутузов без глаза да Суворов......

Кутузов, между прочим, как стратег В РАЗЫ превосходил Наполеона. ИМХО, в этом смысле он НАМНОГО опередил свое время.

Суворов - общепризнанный (в т.ч. и на западе!) гениальный тактик.

Так что зря иронизируете...

А какие мундиры красивые у французов, немцев и австрийцев!!
Жаль только - на портянки малопригодны...... Вот и мучается русский солдат...... Вроде бы победил - а толку чуть.

Это даже не +5, а +500

А комплекс.. мучает.. ужасть как!! Спать нимагу.

Говорят, активированный кальций помогает...

[XBAH]

Вот тут вы не правы.
Это ВЫИГРЫШИ были тактические. А проигрыши уже 250 лет исключительно стратегические.

Стратегические проигрыши были .. у Германии, к примеру.
В 1870 году появилась Германия .
В 1918 она проиграла первую войну, а в 1945 году вторую. После чего превратилась в карликовое государство.

Франция - к 1812 году оккупировала всю европу. Но полезла к нам...
В 1940 году активно разжигала войну - после поражения потеряла все свои колонии.....

Вот пример стратегических поражений.

Кутузов, между прочим, как стратег В РАЗЫ превосходил Наполеона. ИМХО, в этом смысле он НАМНОГО опередил свое время.

Суворов - общепризнанный (в т.ч. и на западе!) гениальный тактик.

Так что зря иронизируете...

Давай спросим англичанина, кто такой Суворов.....
Или у француза, кто такой Кутузов.......
Помнят???

[Alex Doc]

Хван,
вот только про мобилизационные ресурсы не надо, ладно... Сравнил Германию и СССР.. К 22 июня у нас было мобилизовано около 5,6 млн человек, и это для СССР капля в море. Все население Германии - 80 млн. Не забывай, ьчто они на 2 фронта воевали. О масштабах - см. потери по флоту и кригсмарине, например. У нас столько лодок, сколько они потеряли, вообще никогда построено не было + линкоры, крейсера и прочее. А наш флот??? Один на балтике всю войну в Финском простоял, другой был представлен катерами на Черном море + речники.
Техника и у нас была неплохая, но и у немцев пистолетов-пулеметов было не как в кино.., а гораздо меньше.
А потери явно не в нашу пользу,то уж тут говорить Сказано взять Берлин к 1 мая - берем, не важно, что 300000 положили. Сказано таранить танки - тараним, не важно, все равно у нас их В РАЗЫ больше..
Давай не будем тут исторические диспуты разводить - ветка про Спит кажется..
З.Ы. В Финскую войну мы тоже здорово обделались.
Массой мы всех заваливали, массой...

[А-спид]

Хван,
вот только про мобилизационные ресурсы не надо, ладно... Сравнил Германию и СССР.. К 22 июня у нас было мобилизовано около 5,6 млн человек, и это для СССР капля в море. Все население Германии - 80 млн.

А к осени 42-го года как с соотношением сил было? А как насчет союзников Германии? А вопрос на засыпку - какая страна понесла во второй мировой войне больше потери - США или, например Венгрия? Или США или Румыния?

Как-то после выяснения ответов на эти вопросы совсем по-другому оценивается соотношение сил на Восточном и Западном фронте, а заодно и вклад союзников Германии в действия на ВФ.

Вот, полюбопытствуйте. Интересная штука.
http://www.soldat.ru/doc/casualties/...er5_13_11.html

[Kros]

Точно, надо всех пленных было к стенке, и счет был бы в нашу пользу Еще и жалели их и кормили. Наверное из за жалости что они проиграли. Эхх добрые мы варвары

[Youss]

А потери явно не в нашу пользу,то уж тут говорить Сказано взять Берлин к 1 мая - берем, не важно, что 300000 положили.

==========================================================
М.Свирин
13.06.2007 11:58

Итак, о тезисе "заваливание мясом"

Мы сейчас не будем упоминать совершенно неправдоподобные версии боевых потерь Советского союза в 50 млн чел - это не только нансенс, это уже даже не амундсенс, а "пипец в кубе". Абсурдность этого даже
доказывать смешно, ведь в 1941-м, согласно предварительной переписи,
проведенной в январе-феврале все население СССР (включая младенцев)
составляло порядка 195,2 млн чел (есть вообще данные, что 196,6 млн),
а в начале 1946 г. - 157,2 млн чел, причем в 1946-м учитывали население СТАРШЕ 5 лет (Б.Солоков оценивает все население в начале 1946-го, как 167 млн). Поэтому произведя вычитание получим в пределе 38 млн чел (причем заметим, что в этих 38 млн спрятаны дети до 5 лет). Но повторяю, в ПРЕДЕЛЕ 38 млн - это цифирь, выше которой ОБЩИЕ потери за войну подниматься не могут. И потому, если какой угодно перестроечный автор будет вопить о 50 млн БОЕВЫХ потерь, можно смело
метать его в окнище. Цифра не выдерживает никакой критики. Далее. В энциклопедии "Народы России" издания 1994 г. приведена цифра эмиграции в 1941-1945 поляков, немцев, украинцев, прибалтов, евреев, иных национальностей. Она составляет примерно 5,5 млн чел. Далее, естественная смертность в те годы составляла 1,29-1,33 % от населения в год, то есть за войну 6,45-6,65%. Возьмем среднее 6,55%. Итого, уберем смертность и эмиграцию 38-12,78-5,5=19,72

Итого, можно считать, что в войну погибло 19,72 млн чел ВСЕГО! Это очень хорошо согласутеся с опубликованными 19,5, 19,9, 20,1 млн, но совершенно не поется с Солженицынскими 32 млн, 44 млн и прочая.

Как правило большинство демографов-исследователей сходятся в мысли,
что НОРМАЛЬНЫЕ потери военнослужащих в конвенциональной войне на
уничтожение типа Великой отечественной должны составлять не свыше 35%
от общих потерь народонаселения итого: 19,72х35%=6,9 млн чел. У нас же
согласно исследованиям типа "Гриф секретности снят" и
прочая, прочая они составляли 8,6 млн. чел! Что характерно, к этой же
цифре приходят и некоторые эмигрантские исследователи. Итак, имеем
перевес в 1,7 млн.чел относительно "норм", выработанных
всяческими учеными.

То есть на "заваливание мясом" у нас приходится при всех
самых "хороших" для очернителя показателях 25%. Негусто.

Теперь сравним наши боевые потери с боевыми потерями немецкой стороны.
Согласно совместного с Германией и Румынией исследования,
проведенного в период 1985-1992, потери Германии и союзников
(исключая Венгрию, по ней уточненных сведений нет) на Восточном
фронте составляют 4,3 млн чел, причем число умерших в плену
составляло ДО 600 000!

Пока все здраво, не так ли?
Итак, на восточном фронте погибло 8,6 млн наших против 4,3 немцев и
союзников. Соотношение 2:1. Заваливание мясом? Что характерно, в
цифре 8,6 млн чел нет разделения на гибель в бою против естественной
смертности. А в нашей армии она была больше. Ведь пожилых (старше 30
лет) в армию начали призывать с 1941, тогда как в немецкую только с
1944-го. Но все равно в "немецких" 4,3 млн. естественная
убыль уже учтена.

Еще чуть выше прохилял фактор "умерших в плену". У немцев он
составлял 600000, а у нас? Всего у нас в плену погибло согласно
издания "Правда о войне" "свыше 5,6 млн. чел",
конечно, среди них было много гражданских, но военных было "не
менее 35%", то есть не менее 1,96 млн. Но тут тоже нет точных
данных умерших в плену. Это оценочные данные, тогда как их (умерших в
плену) по всем параметрам должно быть больше. Но все равно, имеем
соотношение 6,64:3,7, или 1,79:1. Много это или мало? Как бы то ни
было, но тут явно далеко до "заваливания мясом".

А теперь если есть желание давайте поймем, откуда что берется?
==========================================================

300 тыс при штурме Берлина? сдурел? да его штурмовало в два раза меньше народа. что по нескольку раз каждый погиб?

[Alex Doc]

==========================================================

300 тыс при штурме Берлина? сдурел? да его штурмовало в два раза меньше народа. что по нескольку раз каждый погиб?

твое уважаемое положение здесь не дает тебе право так ко мне обращаться. Коней придержи, в общем.
Берлин штурмовало почти два миллиона человек. Потери наши - около 350.000.

[Youss]

твое уважаемое положение здесь не дает тебе право так ко мне обращаться. Коней придержи, в общем.
Берлин штурмовало почти два миллиона человек. Потери наши - около 350.000.

Берлин не штурмовало 2 млн чел.

1 млн 906 тыс 200 чел - это численность всех войск участвовавших во всех боях ВСЕЙ Берлинской наступательной операции. за 23 дня ВСЕЙ оперции включая штурм и захват Берлина потери убитыми составили 78 тыс 291 чел.

[NightFox]

Берлин не штурмовало 2 млн чел.

1 млн 906 тыс 200 чел - это численность всех войск участвовавших во всех боях ВСЕЙ Берлинской наступательной операции. за 23 дня ВСЕЙ оперции включая штурм и захват Берлина потери убитыми составили 78 тыс 291 чел.

Ну Берлинская операция - это финал! Воевать уже было практически не с кем. А вот если взять например что-нибудь пораньше, когда и противник был еще достаточно сильным... Хотя бы штурм Кенигсберга. (просто есть под рукой "первоисточник"). Некоторые данные по потерям танков: за 15 дней боев танковые части 3-го Белорусского фронта потеряли ок. 900 танков (данные на 27 января)... Не слишком ли большие потери за две недели? Хотя, конечно, с другой стороны танков было завались. Ну а потери... Мы могли себе это позволить (пресловутые "рессурсы"), а немцы нет.
Опять же, к чему это я??
Последние официальные данные (из уст президента) общих потерь: "более 25 млн. человек". Очень может быть, что скоро эта цифра будет - ок. 40 млн.
Можно было сократить такие потери? Я думаю да! Если бы "людских рессурсов" было бы раза в два меньше, не 160 млн. а например те же 80, то и отношение к этим рессурсам было бы совсем другое. И, может быть, "генералы" чуть больше думали прежде чем положить 50-60 % личного состава при штурме "безымянной высоты"...
Ну а итоги войны, я думаю, никто из присутствующих на этом форуме и не собирается "пересматривать": наши деды и прадеды (простой русский солдат) сделали все от них зависящее для победы!

[Adolf]

Давай спросим англичанина, кто такой Суворов.....
Или у француза, кто такой Кутузов.......
Помнят???

А если спросить у русских, тем что лет 16-18 - думаешь знают?

[XBAH]

http://russia-today.ru/2006/no_12/12_remember.htm

Кто умеет читать - прочтёт.

Кто умеет думать - оценит.

[Kros]

http://russia-today.ru/2006/no_12/12_remember.htm

Кто умеет читать - прочтёт.

Кто умеет думать - оценит.

Убери эту пропаганду Мы их мясом валили тебе не ясно разве

[Pashkovsky]

...Потеря - по разным оценкам - от 20 до 40 млн. взрослого трудоспособного населения - не есть катастрофа?..

Да-а-а... Читать умные книги ужо не модно? А если вот туточки скачать:

http://bookslibra.ru/librari_skript/page_128351.html

- и ВНИМАТЕЛЬНО прочесть усё? Может тогда уже не будет этих разногласий по цифрам? Благо дело, что обратно всё подсчитано самим автором: "...Общее число людских потерь страны и ее Вооруженных Сил в Великой Отечественной войне — 26,6 млн. чел. — свидетельствует об огромных усилиях многонационального Отечества, о неизмеримой тяжести борьбы с фашизмом, которую вынес на себе весь советский народ.

Цена Победы велика. Но жертвы были не напрасны. Это вынужденная плата за самое дорогое — свободу и независимость любимой Родины, спасение многих стран от порабощения, плата ради уничтожения германского фашизма и японского милитаризма, ради установления мира на Земле..."

Для особо сомневающихся - можно с калькулятором посидеть, бо ПОДРОБНЕЙШИЕ раскладки в нескольких главах имеются...

С уважением, drudd aka Владимир Пашковский.

[А-спид]

А что такого творилось у мерзких фрицев?
По-моему, у них творилось упорное сопротивление продвижению Красной Армии.

Кхм... ну, у них были среднесуточные безвозвратные потери в 100 000 человек. Такого в РККА даже в 41-м, вероятно, не бывало.

Да, и встречный вопрос - а что, в 41-м не было упорного сопротивления Красной Армии нступающим немцам?

Так почему в общем похожие ситуации 41-го и 45 года, только в разную сторону, ты рассматриваешь по-разному?

А Вы не думали, уважаемый, что попытки доказать, что сов. армия воевала лучше немецкой - это как раз и есть одно из проявлений нашего комплекса неполноценности перед Западом?

Нет. Я вот думал что вечное самобичевание и попытки доказать что даже в выигранную войну мы воевали хуже немцев - вот это и есть комплекс неполноценности.

Это вроде как играли в футбол хуже, но победили 10-0. Смешно.

[Sinchuk]

?

Нет. Я вот думал что вечное самобичевание и попытки доказать что даже в выигранную войну мы воевали хуже немцев - вот это и есть комплекс неполноценности.

Это вроде как играли в футбол хуже, но победили 10-0. Смешно.

Полностью поддерживаю., 18 летнее навязывание западной культуры, фильмов, мультиков и еще всякой разной хрени дают свои плоды. Уже в собственные заслуги не верим и пытаемся смотреть на все с позиции -- ах как жаль бедненьких немчиков, сколько они от нас настрадались то, от вандалов и пьяниц......может им выплатим за их тяготы и лишения ?

[Adolf]

Полностью поддерживаю., 18 летнее навязывание западной культуры, фильмов, мультиков и еще всякой разной хрени дают свои плоды. Уже в собственные заслуги не верим и пытаемся смотреть на все с позиции -- ах как жаль бедненьких немчиков, сколько они от нас настрадались то, от вандалов и пьяниц......может им выплатим за их тяготы и лишения ?

За все надо платить. Навязывали свои ценности старнам ОВД? Навязывали. Чего ж удивляться, что пришло время когда все наоборот поменялось.
Смотрим списочек знаменитых грехов, обращаем внимание на: Гордыня. Зависть. Злопамятование. Уныние.
Это ваши боги так говорят. Вот и нефиг ныть, что получаешь все то, что заслужил. Причем как мнимум три из выделенных заключены в фразах вроде: "...Наполеона помнят, Кутузова не помнят...".
Продолжайте в таком духе - и все будет еще хуже. Потому что за все надо платить.