ВМВ & ВОВ - полемика.

[Krysa]

Аспид, извини, отвечаю с небольшим опозданием...
Я ведь не случайно спросил про твой город. Дело в том, что мой дед и его семья жили в Ставропольском крае (всего 60 км от Черкесска, м.б. знаешь с.Кочубеевское). И естественно я спросил у отца что он помнит (ему было всего 7 лет, но и дед рассказывал и сам что-то помнит...). Так вот, немцы выгнали всю семью из дома в небольшую пристройку (типа "летняя кухня"). Сами жили в доме. Никаких издевательств и прочих зверств небыло. Один из немцев немного говорил по-русски и иногда семье перепадало немного еды. Что лично отцу запомнилось, что иногда угощали его и братьев/сестер шоколадом (все же ребенок). Из рассказов деда - никаких зверств и массовых расстрелов небыло...
В 1942-м ушли тихо - вечером еще были, а утром уже никого.
Порасспрашивал мать (было всего 6 лет), почти год жила на оккупир. территории под Сухиничами. Деревня находилась километров за 20 от основной дороги. За почти год лично видела 2-х немцев, случайно заехали в деревню на машине, пожрали ("яйко/млеко") и уехали...
Естественно это не свидетельствет о том, что везде так было. Но думаю, что и обратное утверждение о массовых зверствах на оккупированной территории тоже не совсем верно. Может быть все больше зависело от какого-нибудь конкретного человека (командира) в каждой конкретной деревне... И два моих примера как раз и показывают, что не все немцы были извергами и садистами.
По поводу потерь. Спорить сейчас с Кривошеевым бессмысленно (не обладая возможностями копаться в архивах) на "обывательском" уровне. Поэтому это занятие можно бросить. Я думаю история сама расставит все точки в этом вопросе... Вот только когда??



Тогда вопрос, а с кем же еще 9 лет посме войны воевали отряды НКВД и в Зап.Украине и в Прибалтике? Сразу подсказываю и ответ - с бандитами! Но вот без поддержки местного населения эти бандиты могли бы просуществовать в лесах не более 2-3 месяцев.... А если есть поддержка населения, то и вопросов возникает уже больше....

В Ставропольском крае у казаков и подобие самоуправления ЕМНИП создали.А вообще...С грамотностью как?Когда несколько лет идут бои на самой густозаселенной частью СССР особо уже и зверствовать не надо.В Корее особо никто не зверствовал,только потери мирного населения оцениваются выше всех армий вместе взятых.И КНА и КНД и ЮКА и армии США.
А айнзатцгруппы вносят свой вклад,хотя и весомый...Ты же упрямо пытаешься перевесить все потери мирного населения на карателей.
По поводу Украины и Прибалтики...Цифры потерь войск НКВД,"лесных братьев" и посаженных за их поддержку конечно не нашел?
А они давно в сети выложены.
Вот это были те территории на которых немецкий лозунг "превратим войну отечественную в войну гражданскую" сработал.

[NightFox]

По поводу Украины и Прибалтики...Цифры потерь войск НКВД,"лесных братьев" и посаженных за их поддержку конечно не нашел?
А они давно в сети выложены.
Вот это были те территории на которых немецкий лозунг "превратим войну отечественную в войну гражданскую" сработал.

Да я и не искал цифры. Зачем? Опровергнуть или подтвердить их у меня нет возможности. Так что они мне дадут. А вот отрицать сам факт просто не получится, он уже был!
Ну а цифры... Если источник "заслуживает доверия", к нему можно прислушаться и постараться подтвердить данные еще несколькими источниками, ну а если нет...
Я ведь тоже приводил как-то цифры по Курской битве, но у Вас они почему-то не вызвали доверия. Вот и у меня некоторые цифры не вызывают доверия.

[Krysa]

Да я и не искал цифры. Зачем? Опровергнуть или подтвердить их у меня нет возможности. Так что они мне дадут. А вот отрицать сам факт просто не получится, он уже был!
Ну а цифры... Если источник "заслуживает доверия", к нему можно прислушаться и постараться подтвердить данные еще несколькими источниками, ну а если нет...
Я ведь тоже приводил как-то цифры по Курской битве, но у Вас они почему-то не вызвали доверия. Вот и у меня некоторые цифры не вызывают доверия.

И возможность есть-закрытые доки Вам особо никто не пропечатает,а доехать до архива и проверить -так это уже вопрос желания.
А по Курску я Вам давал того же автора,но более поздние и полные исследования!Какие у меня сомнения?Просто-более подробная информация.

[А-спид]

Да я и не искал цифры. Зачем? Опровергнуть или подтвердить их у меня нет возможности. Так что они мне дадут. А вот отрицать сам факт просто не получится, он уже был!
Ну а цифры... Если источник "заслуживает доверия", к нему можно прислушаться и постараться подтвердить данные еще несколькими источниками, ну а если нет...
Я ведь тоже приводил как-то цифры по Курской битве, но у Вас они почему-то не вызвали доверия. Вот и у меня некоторые цифры не вызывают доверия.

Вот и оцени свою позицию.

Если цифр тебе нравится ты ее вкладываешь.

Если цифра тебе не нравится - начинаешь искать опровержения. Или просто не смотришь на нее, вообще, делаешь вид что ее нет.

То есть ты не анализируешь вс едоступные цифры и птом формируешь позицию. Наоборот - ты уже сформировал, вернее, за тебя Солонинообразные авторы сформировали позицию, ты ее проглотил и теперь выискиваешь цифры ее подтверждающие, а те что явно указывают на неправильность твоей позиции просто не принимаешь во внимание. Делаешь вид что их нет.

[Wotan]

Вот читаю, и жду, когда же до цифр Соколова дойдёт?
С Уважением

[flogger]

Вот читаю, и жду, когда же до цифр Соколова дойдёт?
С Уважением

ААААааааааа!!!! Только не это! Борю-"в топку!"(с)

[Krysa]

Вот читаю, и жду, когда же до цифр Соколова дойдёт?
С Уважением

Нехорошо шутите,уважаемый....

[Wotan]

Просто я подумал, что рано или поздно кое кто, должен был к его цифрам «отослать» Имхо хороший знак - четвёртая страница, а его ни кто ни вспомнил. Вот что его тогда на ТВ постоянно приглашают? Собственно вопрос риторический.

С Уважением

[NightFox]

Вот и оцени свою позицию.

Если цифр тебе нравится ты ее вкладываешь.

Если цифра тебе не нравится - начинаешь искать опровержения. Или просто не смотришь на нее, вообще, делаешь вид что ее нет.

То есть ты не анализируешь вс едоступные цифры и птом формируешь позицию. Наоборот - ты уже сформировал, вернее, за тебя Солонинообразные авторы сформировали позицию, ты ее проглотил и теперь выискиваешь цифры ее подтверждающие, а те что явно указывают на неправильность твоей позиции просто не принимаешь во внимание. Делаешь вид что их нет.

Коротенько, о себе.
Истроией как таковой и в частности военной истроией к сожалению никогда не интересовался...
Конечно в детстве читал художественные книги "про войну". Больше всего про авиацию. Официальная цифра потерь на тот момент (весьма расплывчатая) "более 20 млн.чел." не вызывала никаких вопросов. Позже эта цифра стала более конкретной - 26,6 млн. чел. Но и тогда вопросов не было.
Потом мне попалась книга пресловутого Суворова. Достаточно "некомпетентная" в техническом плане (по боевой технике) она содержала весьма интересный анализ ситуации в целом. Прочитал, да и все. Тема не особо интересовала как-то (хватало и других проблем)...
Вторично интерес к периоду ВОВ возник после выхода всеми нами любимой игры "Ил-2". Естественно все началось с технических "мурзилок" по конкретным самолетам.
Ну и естественно, кроме техники интересно было больше узнать и про все остальное. И вот тут-то и появились вопросы!
Самый первый - как могло например государство с населением 79375000 чел. (а мужским населением от 17 до 50 лет всего 19627000 чел.) напасть на страну с населением почти в 200 млн.чел.
Ни в какие разумные "ворота" это не лезет. Именно людских рессурсов и не хватает. Блицкриг - вещь конечно интересная, но только против сопоставимого по рессурсам государства (напр. Франции).
И тут опять приходистя вспоминать Суворова, его гипотеза мне кажется довольно логичной.
Но гипотезы гипотезами, а война уже давно закончилась и неплохо бы оценить потери, чтобы понять, чего же нам стоила победа.
Сейчас появилось очень много книг по данной тематике. Естественно одни авторы пытаются доказать что данные Кривошеева верные, а другие естественно наоборот. (закон жанра!!)
После некоторого копания в цифрах, меня больше всего настораживает цифра потерь гражданского населения. Пока есть мысль побеседовать с родственниками и знакомыми - участниками войны. (как говорил Жванецкий - "... давайте спорить о вкусе омаров с теми кто их ел..."). А уж после можно будет и делать какие-то выводы.
Как пример, дед жены (прошел всю войну) не смотрел наши фильмы о войне, говорил что "сплошное вранье". К сожалению он уже умер и лично не смогу узнать почему "вранье". Но на развышления такие слова наводят...
Но есть шанс на днях побеседовать еще с одним ветераном (наверно смогу поподробнее написать потом).
Почему то такие "источники информации" вызывают у меня гораздо больше доверия, чем некоторые писатели.

p.s. Просветите немного по "модным авторам", например упомянутые Мухин, Соколов... Хотя бы в общих словах, стоит ли терять время на поиски в сети.

[XBAH]

Коротенько, о себе.
Истроией как таковой и в частности военной истроией к сожалению никогда не интересовался...
Конечно в детстве читал художественные книги "про войну". Больше всего про авиацию. Официальная цифра потерь на тот момент (весьма расплывчатая) "более 20 млн.чел." не вызывала никаких вопросов. Позже эта цифра стала более конкретной - 26,6 млн. чел. Но и тогда вопросов не было.
Потом мне попалась книга пресловутого Суворова. Достаточно "некомпетентная" в техническом плане (по боевой технике) она содержала весьма интересный анализ ситуации в целом. Прочитал, да и все. Тема не особо интересовала как-то (хватало и других проблем)...
Вторично интерес к периоду ВОВ возник после выхода всеми нами любимой игры "Ил-2". Естественно все началось с технических "мурзилок" по конкретным самолетам.
Ну и естественно, кроме техники интересно было больше узнать и про все остальное. И вот тут-то и появились вопросы!.

Все прошли этот путь, ничего зазорного тут нет.

Самый первый - как могло например государство с населением 79375000 чел. (а мужским населением от 17 до 50 лет всего 19627000 чел.) напасть на страну с населением почти в 200 млн.чел.
Ни в какие разумные "ворота" это не лезет. Именно людских рессурсов и не хватает. Блицкриг - вещь конечно интересная, но только против сопоставимого по рессурсам государства (напр. Франции)..

Блицгриг. Это новое слово в военной мысли. Ноу-Хау.
Все могли атаковать. Все могли делать глубокие охваты с флангов. Но снабжать оторвавшиесе от тылов войска, поддерживать их крышей с воздуха, инженерно обеспечивать прохождение масс войск......... Это только на бумаге легко.
Потому ни у кого и не получалось.. До немцев в 140 и 1941 и у наших, в 1942 и 1944.....

p.s. Просветите немного по "модным авторам", например упомянутые Мухин, Соколов... Хотя бы в общих словах, стоит ли терять время на поиски в сети.

Бешанов, Соколов, Широкорад, Суворов, Солонин.

Не факт, что тебя они убедят в своих идеях. Главное - они заставляют думать, спорить и сомневаться. А это самое главное.

Начни с Суворова - очень интересно и доступно.
Мне просто нравится его слог.

Широкорад - тоже легко пишет.

Соколов - лёгкая примесь антисоветчины, много интересного и спорного.

Бешанов - Танковый Погром ... Очень понравилось.

Солонин.. очень интересные гипотезы.

И не слушай снобов, которые тебя будут убеждать не читать что-то.
Сложившаяся личность способна сама проанализировать прочитанное и сделать выводы. Нефиг нас учить, что читать и как читать.

Удачи в погружении в Реку Знаний.