Каким должен быть современный фильм про лётчиков/про войну?

[nik406]

Пелевин - ... (про Пелевина и без меня скажут).

Пелевин- турбореалист!

[migel_72]

но я редко смотрю нынешнее российское кино, поэтому не могу судить.
... впрочем, кое-что пытался смотреть. Штрафбат, экранизацию Пикулевского PQ, еще это... "бомбардировщики" Bf-109 над Питером. Хватало меня минут на 5-10.

это Вы еще "Последний бронепоезд" не смотрели! Нервные судороги и плохой сон обеспечены! Ручаюсь - ТАКОГО маразма даже в последние годы "Сами Знаете Кого" не снимали!

[Khvost]

Пелевин- турбореалист!

Молчу... молчу...

[Khvost]

это Вы еще "Последний бронепоезд" не смотрели! Нервные судороги и плохой сон обеспечены! Ручаюсь - ТАКОГО маразма даже в последние годы "Сами Знаете Кого" не снимали!

Ну, есть много еще замечательных названий. "Сволочи", там, "Первый после бога" и протчая и протчая...
Из современных фильмов ПМСМ только из двух можно вынести хоть что-то положительное. "Звезда" и "В августе 44-го". И то - последний выше 4-ки оценки не заслуживает, и на самом деле - значительно слабее исходной книги.

[Khvost]

Я должен ответчать на этот вопрос? Я просто попытался сформулировать некую общую точку зрения, не более того.

А почему бы тебе и не ответить? Я ж тебя за твой ответ стрелять не буду. Ты ведь рассуждаешь про объективность? Вот это чьи слова?

Я считаю, что если уж делать фильм, то показывать правду всех сторон.

То есть ты подразумеваешь, что пресловутая объективность нужна. Заметь, я пока не говорю ничего против. Я только спрашиваю зачем именно она нужна.

Помнится мне
пытались уже вы,
критиковали уверенно!

Но дискуссия та заглохла давно
поскольку букв в ней немеряно!

Дразнишься, да? А ты знаешь, что я теперь не поддаюсь на провокации (см. ответ про Пелевина)? Я их сам создаю. А дискуссия там заглохла, потому как ее модераторы внезапно решили перенести в другой раздел. А вот ролик по фильму "Сердце врага" почему-то не переносят.
- Вот и я говорю: "Странно..."

[Dimlee]

А что тут такого? «Бомбардировщики» Bf-109 над Питером были, ну может не над самим, а под, и очень рядом. В этом фильме имхо это самое безобидное

С Уважением

Wotan, это я про то, как они там парой летали и бомбили, бомбили... я не первый, кто этот баг вычислил, тому режиссеру икалось многократно...

[DogEater]

"Звезда" и "В августе 44-го". И то - последний выше 4-ки оценки не заслуживает, и на самом деле - значительно слабее исходной книги.

Не бей по больному месту. Не сыпь мне сахар в пиво. Хоть я не пью пива, всё равно не сыпь.
Я вообще удивлён что хоть как то получился это фильм. И, кстати именно детали привлекают(и второй план). Классическая польская "пани" Тышкевич... А какой там шикарный горбун? "Не вем!!!!"

А почему бы тебе и не ответить? Я ж тебя за твой ответ стрелять не буду. Ты ведь рассуждаешь про объективность? Вот это чьи слова?

По прошествии времени и некоторых раздумий, я бы сказал так: не показывать любой неправды(насколько это вообще возможно), как бы привычна и любима она ни была.
Хотя эта задача, наверное, практически не выполнимая. Косность человеческой природы, знаете ли. Т.е. любая попытка объективности разобьётся о призму личных взглядов автора. А если не разобьётся, то это будет наверное какое то слепое копирование реальности. Но ИМО эта ситуация возможна только теоретически. Ведь даже делая репортаж (казалось быы слепок реальных событий) автор сам решает, когда нажимать на гашетку камеры, а когда нет.

То есть ты подразумеваешь, что пресловутая объективность нужна. Заметь, я пока не говорю ничего против. Я только спрашиваю зачем именно она нужна.

Зачем? Надо подумать.
Если потеоретизировать, то...
Я уже писал о том, что правды нет, есть лишь точки зрения.
Может картина будет более объективной, если на одно и тоже событие дать точки зрения всех сторон? Такой приём где-то уже встречался, но по моему использовался как гротеск. Не помню точно.
Сама по себе объективность (пресловутая, теоретическая, не важно) исходя из сказанного мной недостижима. Вопрос видимо в степени приближения. Насколько нужна эта степень приближения? пока сказать не могу. Может важнее баланс между известными штампами тем что мы пытаемся назвать объективностью?
Как показать, например сожжение целой белорусской деревни?
Как бесчинства зверей-оккупантов, безжалостно уничтожающих мирное население?
Или как крайнюю меру оккупационных властей которые пошли на этот отчаянный шаг, потому что лесные бандиты совсем озверели и убивают доблестных солдат и их верных помощников среди бела дня прямо на улицах Минска?
(понятно что жителям нашей страны, например мне, будет ближе и понятнее первый вариант)
В общем, и целом если приближение к обьективности нужно, то только для того что бы избавится от коросты штампов пропаганды. Но уж во всяком случае не для того, что бы прикрываясь ей (объективностью) пропагандировать взгляды противной стороны.
Пока так. На большее мой мозг в час ночи не способен.
Попробуй сам что-нибудь сформулировать по этой теме.

Дразнишься, да? А ты знаешь, что я теперь не поддаюсь на провокации (см. ответ про Пелевина)? Я их сам создаю. А дискуссия там заглохла, потому как ее модераторы внезапно решили перенести в другой раздел. А вот ролик по фильму "Сердце врага" почему-то не переносят.
- Вот и я говорю: "Странно..."

Ага. Может тоже к графоманам причислишь ?

Перенесли так перенесли. Но ведь мы там неплохо поболтали, а?
А то, что не перенсять тот ролик - так обычно дают подискутировать в основной теме. Вон, "огненное лето" сколько держалось?

[Dimlee]

Это разные фильмы!!! Там даже актёры другие. Смотри обязательно ПЕРВЫЙ про Крым!!! Второй уничтожь, я не видел ни одного чела, которому бы он понравился! Все поголовно плюются! Лично я второй даже не досмотрел.
Карсари штурмующие немецкие позиции, и цепи русских в новеньких ХБ именно в ПЕРВОЙ части.
С Уважением

это Фильм.
Несмотря на Корсаров, Т-34-85, юговскую форму и песни.
Из-за Джеймса Коберна уже стоит смотреть(экс- Великолепная 7-ка!), один из самых органичных не-германских германцев в кинематографе. Интересно... у меня был знакомый гамбуржец - как две капли воды в возрасте за 50.

[Dimlee]

это Вы еще "Последний бронепоезд" не смотрели! Нервные судороги и плохой сон обеспечены! Ручаюсь - ТАКОГО маразма даже в последние годы "Сами Знаете Кого" не снимали!

аааа...не упомянул, но смотрел.
дольше, чем те, другие, шедевры, минут 20, наверное.
посмотрел на захват моста десантом, какая-то батарея в лесу...а потом жене надоело мое ворчание и пространные комментарии и метания к полке с книжками, и она нажала кнопочку и мы стали смотреть, кажется, про жизнь орангутанов на Дискавери.

[Dimlee]

...
В этом отношении я очень завидую Китаю и Японии которые с большим или меньшим успехом сопротивляются культурной экспансии Запада......(

ммм...здесь мнений много. мое ИМХО по опыту совместной работы и пр. - не сопротивляются, а переваривают, с некоторым несварением, может быть, но в целом себе на пользу. да и другим на пользу тоже.

[nik406]

А ты знаешь, что я теперь не поддаюсь на провокации (см. ответ про Пелевина)?

да какая ж это провокация...
Лазарчук, Столяров, Рыбаков и Пелевин.
четверо писателей-турбореалистов.
говорил об этом Столяров, кажется. или Лазарчук?...

концепция турбореализма (почему именно "турбо" - в курсе?), судя по произведениям писателей этого жанра, предполагает фантастическое допущение. немного неясно, какая фантастика должна быть в хорошем фильме о летчиках? наподобие "варианта бис"?

[DogEater]

ммм...здесь мнений много. мое ИМХО по опыту совместной работы и пр. - не сопротивляются, а переваривают, с некоторым несварением, может быть, но в целом себе на пользу. да и другим на пользу тоже.

Да, наверное так. Но не принимают ЭТО вместо своей культуры.
Им проще - особенности менталитета.
По поводу менталитета и вообще отношений к чужой культуре у фон Зенгера в "Стратагемах" интересно написано.

[DogEater]

пространные комментарии и метания к полке с книжками,

Сам грешу подобным поведением, отчего уже давно не смотрю все новоделы на военную тему. Лучше разок штурману. Всё правдивей.

и мы стали смотреть, кажется, про жизнь орангутанов на Дискавери.

Это здорово что мы в жизни орангутангов не разбираемся, насколько интересней смотреть.

[Sagadeev]

Тора! тора!Тора! О Перл-Харборе, выпуск 1971г, есть ещё неплохой фильм " Битва за Медуэй". кого интерисует могу вывалить список наших и зарубежных фильмов о Второй мировой войне.

[sem123]

Это здорово что мы в жизни орангутангов не разбираемся, насколько интересней смотреть.

Как мизантроп со стажем, вставлю, что самое интересное в орангутангах - их социальная структура, которая намного благородней нашей. У них невозможна охлократия - власть худших. В нас она же биологически запрограммирована. Так и живем с этим. Фактически, осмеянию этой постыдной разнице между ними и нами посвящено 2/3 мирового искусства...
Вот к нему и вернемся.

Написано много, поэтому надо "сжимать". Извините, не буду отвечать детально. Манию величия мизантропа признаю. Есть такая подленькая и опасная буква, в моем алфавите, видимо. Остается наедятся, только, что как всякая опасная вещь она "двойного применения".
По поводу Украины-России – фтопку разговор. В смысле в печь.
Не интересно мне это и затягивает в сторону. Есть там интересный момент, но оставим...
По поводу судьбы человечества в целом.
Мне как любителю выхолощенных теоретических конструкций это очень интересно. Но мы с этим не взлетим. Поэтому тоже режем пуповину. Хотя и по живому...

Ближе к теме.
Турбореализм. Если это Лазарчук и Пелевин, то я почти догадываюсь о чем речь.
Сверхреализм. Реализм за его границами. В сущности не они первые... Ну да ладно.
Давно вертится на языке подобная идея.
И начал я ее обсуждать в ветке об альтернативной истории.
А действительно?
Альтернативная история как способ прорисовки НАШЕЙ реальности.
Я говорил, там, что полностью нам погрузиться в шкуру героя не получается. Загвоздка в том, что мы уже ЗНАЕМ куда ведут все события, в которых мы учувствуем или наблюдаем. В ретроспективе любые события выглядят иначе. Важные мелочи выпячиваются. Но люди тогда жившие их не замечали. И наоборот. Мы "мудро" видим гнилую природу некоторых "важных" вещей. А вот они, тогда жившие – не видят.
Когда мы смотрим, читаем историческое произведение, мы всегда видим генеральный таймлайн, всегда принимаем каждое событие, каждый шаг героя в его контексте.
А это аберрация.
Жуткая аберрация.
Если вы вылетаете с героем на ишаке навстречу юнкерсам 22 июня 1942-го года, то вы герой, кто заложил камень в фундамент нашей будущей победы. Но если вы ЭТО ЖЕ делаете в реальности Лазарчука "Иное небо"? Кто вы в ТОЙ ретроспективе? Коммунистический фанатик? Авантюрист? Герой? Глупец?
Вы не знаете кто. И вам (зрителю) не ясно кто этот парень... И парню не ясно кто он. Так и было. Он был фанатик, авантюрист, герой и дурка.
Вот он – турбореализм в действии.
Вы хотите понять что эти люди чувствовали тогда, тем летом?
Тогда вам – в параллельную реальность.
Вы там. И ваше будущее здесь совсем не предрешено...

Альтернативную реальность я рассматриваю как некое дополнительное измерение. Пятое. Измерение потенциальных возможностей. Кстати, множество альтернатив действительно обладает некоторым свойством метрики...
В общем речь идет о фантастике. Конечно до пошлости и убогости здесь – один шаг. Но это значит что здесь возможны настояшие шедевры!

[sem123]

Еще.
Я отвечу зачем нужна в кино правда о войне.
Все очень просто.
Ложь, миф - отвратительно СКУЧНЫ.
Правда ВСЕГДА сложна. И чем правдивей тем сложней, неоднозначней.
В этом смысле правда - отличное РАЗВЛКАЛОВО.
Хорошее "развлкалово" должно напрягать. И не только мышцы там, реакцию, нервы, но и мозги, душу. Все что внутри у тебя есть.
Тогда ЭТО интересно и захватывает.
Как люди один и тот же сюжет в разной голливудской упаковке смотреть по сто раз могут? Ума не приложу! Это же скучно до отвращения! Что называетс ни умум ни фантазии!
Может у них ни мозгов ни души нет? Или это настолько исчезающе мало...
Так, новй приступ мизантропии...
Надо заканчивать...

[Wotan]

Еще.
Я отвечу зачем нужна в кино правда о войне.
Все очень просто.
Ложь, миф - отвратительно СКУЧНЫ.
Правда ВСЕГДА сложна. И чем правдивей тем сложней, неоднозначней.
В этом смысле правда - отличное РАЗВЛКАЛОВО.
Хорошее "развлкалово" должно напрягать. И не только мышцы там, реакцию, нервы, но и мозги, душу. Все что внутри у тебя есть.
Тогда ЭТО интересно и захватывает.
Как люди один и тот же сюжет в разной голливудской упаковке смотреть по сто раз могут? Ума не приложу! Это же скучно до отвращения! Что называетс ни умум ни фантазии!
Может у них ни мозгов ни души нет? Или это настолько исчезающе мало...
Так, новй приступ мизантропии...
Надо заканчивать...

Ложь и миф отвратительно СКУЧНЫ? Ты забыл поставить =ИМХО=, ибо все ( «все» опять утрировано) только и делают, что обсуждают мифы, и ложь, а правда на поверку оказывается серой, будничной, и как правило ни кому не интересной. Для примера: сколько копий сломано на мифах о «белокурых рыцарях»? Или: ну сбросил бы в вышеупомянутом фильме мессер на Питер положенную порцию бомб, так ни кто бы и не заметил, а так гляди-ка, есть повод обсудить. Обрати внимание на тему о налёте на Полтавский аэродром в историческом разделе. Казалось бы рядовой вопрос, но как снежный ком обрастёт всё новыми и новыми «мифами».

С Уважением

[sem123]

Ложь и миф отвратительно СКУЧНЫ?
. . .
С Уважением

По поводу необходимости моего "ИМХО". Кто же спорит? Сее должно стоять здесь ВСЕГДА по умолчанию. И вставляется оно только как вставляется смайлик. Знаете зачем существуют смайлики? Это вербализация "невербальной компоненты коммуникации" в чисто вербальной коммуникации.
Зачем?
Это на другом канале.
Там где фильм про бабуинов...

Теперь о "Правде, которая всегда интересна". Да. Согласен. Для большинства людей она на поверку оказывается серой и будничной как станки в цехе. Знаете почему? Потому что правда... бесчеловечна. Чем правдивей, тем бесчеловечней.
Что значит человечная "правда"? Это когда гибель Помпеи можно, например, объяснить гневом бога. Бога ведь чисто по-человечески понять легко. Верно? Можно ему сопереживать или его возненавидеть. На него можно затаить злобу...
И это понятно. Более того! Это интересно.
А вот правда про движение тектонических плит, про газовый камеры, карманы, про динамику магмы... Это все не имеет "человеческого измерения" того, что волнует большинство людей. Этому нельзя напрямую сопереживать.
Это что-то там в носу у чокнутых профессионалов...
Большинство людей волнуют люди и только люди. Подобные себе. Их страсти. Поэтому они друг другу интересны. Человеку всегда ИНТЕРЕСЕН другой человек. Поэтому жизнь кинозвезд (существ по сути никчемных) – на первых полосах газет. Почему политики менее интересны чем звезды? Потому что мы СЕЙЧАС сыти и нам не надо хлеба. Нам нужны зрелища. Поэтому в центре внимания те – кто их порождает. Кинозвезды это "особи на вершине". Поэтому они запредельно интересны...
А динамика звездных систем (солнц и планет) скучна. И Эйнштейн интересен не своим недоумением "зачем бог бросает кости", а тем, что имеет наглость поставить себя на равную с альфа-самцом, то есть Богом и панибратски спрашивать его: "зачем?"
Место в иерархии нам в миллион раз интересней чем место во вселенной...
Помните тоску доктора Снаута? (он тут с Тарковским все время болтается)
Человеку не нужна вселенная...
Он хочет Землю расширить до ее пределов.
Это гений Лемма пойманный душей Тарковского.
Посмотрите ЛЮБУЮ общепризнанную фантастику. Всякому самцу надо лететь на другой конец вселенной только ради двух вещей: оторвать самку с самым широким задом и показать остальным самцам что он - самый крутой самец. То есть навести СВОЙ порядок во вселенском племени.
Убого-тупо но человечно...
За это нельзя людей пинать. Это только на первый взгляд мне по-человечески обидно (поэтому я плююсь и источаю желчь). Но если углубится в это и добраться до правды ближе (той самой) то в ней нет ничего обидного ибо нет ничего человеческого. Все сухо-машинно-логично. Природа, эволюция так нас программировала. Тупо, методично, механично под обстоятельства, которые сами собой сложившиеся в этой точке вселенной. Это так же бесчеловечно-хлоднокровно как (пробую быть ближе к теме) атака "Кейтов" на "Леди Лексинктон". Там нет внутри людей. Вернее они там и они там неуместны! В этом сила момента. В некой толстовской непостижимости наблюдаемого (помните нелепого Пьера на батарее с его нелепым: "Зачем?").
Человечки-пилоты там – уже помеха. Теперь там мясо, которое управляет железом, которое должно прорваться к другому железу чтобы оно пыхнуло и ушло на дно...
Вы думаете чем интересна война?
Чем она привлекает МЕНЯ, все же, человека, хотя и мизантропа?
Тем, что это изнанка мира. Это момент истины. Цент реальности. В мире нет ничего важней войны. Право убивать – это неотъемлемое, божественное право жизни.
Но мы говорим о вещах более узких.
Мы говорим всего лишь о людях- приматах.
Почему мы такие "социально-узколобы"? Зачем? Так получилось. Мы по своему происхождению – стадные твари. Выживание любой особи по крайней мере последние 5 миллионов лет на 99% зависело от его "устроенности в обществе". Отбор работал. Поэтому общество нас волнует сильней, чем, скажем, Луна над головой или красное смещение галактик... Я думаю, что даже тем немногие, которые научились искренне интересоваться бесчеловечной правдой внешнего мира, скажем завороженные идеей трансфинитных чисел, лукавят. Они такие же узколобые твари с убогим набором человеческих страстишек, но они нашли приемы-хитрости их направлять на бесчеловечную правду (и вряд ли в этом их личная заслуга). Поэтому их интересы, кругозор много шире и продолжает расширятся. Они припали к этому кайфу и теперь как наркоманы не могут остановиться.
Остальные – нервно курят в стороне бамбук общепринятого "гламура" и живут простецкими мифами...
Так...
Все равно у меня получилось про бабуинов...
Все рвано канал "Дискавери"...

В общем вы правы. Я предложил простую схему. Вы ее просто контратаковали. Я был вынужден как говаривал Михаил Сергеевич, углУбиться (чего я постоянно пытаюсь избежать, но не получается). Правда в том что правы и вы и я. Правда "правды" глубже, сложней и по-человечески неинтересна, хотя если настроится....
В общем, если для вас все выше сказанное просто "много букв" - вы все еще нормальный человек. Радуйтесь. Этот мир построен под вас.
Если вам этот текст ясен и интересен – вы уже искалечены. Рано или поздно вам будет скучно смотреть голливудские фильмы, где так много человеческого...

[Sagadeev]

Могу ещё напомнитьпро летчиков: Балтийское небо, В небе "ночные ведьмы", И ты увидишь небо, и самый старый фильм, который я видел - НЕбО МОСКВЫ1944г, сюжет несколько натянут, но техника-и-153,и-16, МиГ-3,Як-9.

[Sagadeev]

А фильм должен быть я считаю
- правдивый
-достовернный
и чтобы помнили, что воевали прежде всего люди, и, что и на и-16 можно фоку завалить.

[Maximus_G]

Из современных фильмов ПМСМ только из двух можно вынести хоть что-то положительное. "Звезда" и "В августе 44-го".

На меня фильм "Свои" произвел впечатление.

[Khvost]

На меня фильм "Свои" произвел впечатление.

Надо будет посмотреть.

[olegkirillov]

Ну... вобщем ничего, средненький. Есть гэбист, со своими тараканами. Есть еврей. Есть военно-бытовой сюжет. Перестрелки - неплохо.
Еще есть у меня "Неслужебное задание", тоже средненький фильм, но отснят местами неплохо. Но там натяжек и совершенно необъяснимых логикой решений полно. Герои там не нормальные, т.е. прут вперед, где надо бы в обход.

[FW_Solo]

Современный фильм про войну должен быть таким, каким его видит продюссер, режиссёр, сценарист (в порядке влияния)
Такова реальность. Не нравится? Значит надо приложить усилия чтобы стать одним из трех вышеперечисленных товарищей или просто не смотреть то, что показывают.
За примерами далеко ходить не надо. Вот скажем Эдуарду Семенову не понравилось, что у нас нет нормального детского кино. Сбацал свой фильм "Сквад" для разминки, сейчас на кинофестиваль выставляет. Перспективы переснять на профессиональной основе весьма высоки.

А на форумах 3.14 деть, это без понтов

[Макс Отто Шрамм]

Позвольте сказать про "Красные звёзды", как одному из авторов. Серия была задумана, как фантастика про ВОВ.Планировалось всё здорово. намечался интереснейший проект, но! Спасибо нашим заклятым друзьям. "Избранной расе", так сказать... Герантиди сделал, кстати, очень неплохую книгу. Но то, что вышло - сляпал Буровский. Олег практически, отношения ни к первой, ни ко второй не имеет. Читали опус другого "избранного" под его фамилией. Короче - обкакали парня. Дальше - насчёт "Порядка" ничего не скажу. Не знаю. Но что касается "Смело мы в бой пойдём" - урезано цензурой на 70%! Более того, переделана практически полностью. Книга потеряла ВЕСЬ свой смысл. Получилось непонятно что. зато задержали её свыпуском на ПОЛГОДА. А там и Золотуха подвернулся... Словом,сделано было всё, чтобы ОПОРОЧИТЬ саму идею. А потом авторов поливают помоями... Знали бы, сколько визга было от "богоизбранных", когда в "Ни шагу назад" опубликован ПОЛНОСТЬЮ текст письма Троцкого к Шолохову! И статьями Кодекса грозили, и вплоть до физической расправы. Мол, разжигание национальной розни! Какое, простите? Что написано пером, не вырубишь топором. Простите - БЫЛО это. И многое другое. Про проект организации государства Израиль на территории Украины кто слышал? С ФИЗИЧЕСКИМ устранением аборигенов, данную территорию населющим в настоящее время? Относится к началу 1918 года. Так то вот. А что касается кино - оно должно быть ПРАВДИВЫМ. не ломайте копья по поводу макетов,или несответсвия. Вечером напишу поподробнее об этом, поскольку кухня мне очень знакома...