Ходить на выборы не надо?! Ну-ну...

[MYG]

Всё ясно, спокойной ночи

И ты будь здоров, не кашляй милый человек

Ну, вот, рад, что стороны пришли к единству мнений!
Со своей стороны хочу бросить камешек в огород Guestа. Вам не кажется, что "Мне лично ничего не надо, кроме свободы СМИ, критики и контроля власти. Что бы люди не боялись выходить и протестовать. Чтобы нормально работали профсоюзы." все эти великие и вечные ценности без сильного государства, поддерживающего национальную экономику, науку, образование, оборону и т.д. напоминают пустую обёртку от конфеты, которую злой шутник дарит наивному ребёнку? Список претензий к ВВП и ЕР можно при желании составить ого-го какой длинный, но назовите мне другую политическую силу, кроме может быть КПРФ, которая бы смогла взять на себя решение стоящих перед государством проблем? Без обид, но всё, что вы писали это типичное нытьё кухонного интеллигента! Ах, мир отличается от того идеала, что существует у меня в мозгу, значит это плохой мир!
Теперь немного о невинном сидельце МБХ. Эта персона есть продукт той политики "молодых реформаторов", что привела к обнищанию большинства населения. Задайте себе вопрос, почему сами "либералы и рыночники" не идут туда, где есть реальная конкуренция? Вот Чубайс. Почему бы ему не взяться за наш автопром и лет за 8-10 не поднять его до пусть уровня южнокорейского? Ведь он (Чубайс) как нас уверяют "умеет работать эффективно". Но нет этот господин залез рулить МОНОПОЛИЕЙ! А там много умения не надо, выключил рубильник, и всё!

[Gugens]

все эти великие и вечные ценности без сильного государства, поддерживающего национальную экономику, науку, образование, оборону и т.д. напоминают пустую обёртку от конфеты, которую злой шутник дарит наивному ребёнку?

и как сейчас поддерживается образование, наука, экономика, оборона, медицина, национальная экономика?

Список претензий к ВВП и ЕР можно при желании составить ого-го какой длинный, но назовите мне другую политическую силу, кроме может быть КПРФ, которая бы смогла взять на себя решение стоящих перед государством проблем?

дык это... все они. Вон по ящику все только и говорят, что они за сильное госсударство и смогут решить все проблемы.

Теперь немного о невинном сидельце МБХ. Эта персона есть продукт той политики "молодых реформаторов", что привела к обнищанию большинства населения.

это хорошо, что власть признает, что ктото сорвал куш.
поймали вора. разграбленное народу вернули? сколько еще не вернули народу? где деньги и когда вернут (разумеется с процентами)?
вопрос с расхитителями народного имущества не решен.

[MYG]

и как сейчас поддерживается образование, наука, экономика, оборона, медицина, национальная экономика?

После 90-х большой шаг вперёд, что по ящику ПЕАР, а что реально решать вам.

...Тут невольно позавидуешь всяким там американцам.

А вы не завидуйте. Всё это ширма... Внесистемные силы не имеют там ни малейших шансов, ибо прав Гонзалес : Сама система "представительской демократии" переживает глубокий кризис. Точнее, не переживает. R.I.P.

[NichtLanden]

После 90-х большой шаг вперёд, что по ящику ПЕАР, а что реально решать вам.
А вы не завидуйте. Всё это ширма... Внесистемные силы не имеют там ни малейших шансов, ибо прав Гонзалес : Сама система "представительской демократии" переживает глубокий кризис. Точнее, не переживает. R.I.P.

==========================================
Ну в 90-х простое телемочилово шло - такие Киллерки как Доренко, Сванидзе, Киселев резвились во всю ивановскую.....Щас зомбоящик - шаг вперед по сравнению с "той порою чудесною"

[Miguel Gonsalez]

" все эти великие и вечные ценности без сильного государства, поддерживающего национальную экономику, науку, образование, оборону и т.д. напоминают пустую обёртку от конфеты, которую злой шутник дарит наивному ребёнку?

Согласен. Только сильное государство, это эффективное государство(а не большое). А за время правления Пу, эту эффективность не то что поднимать целенаправленно не начали, ее даже мерять не научились. Вот скажите мне, сколько нужно потратить рублей на содержание чиновников разных служб, чтоб в РФ собрать рубль налогов и довести этот рубль до конечного получателя, школы или больницы, например. А че... хорошая метрика эффективности государства, я считаю.

Список претензий к ВВП и ЕР можно при желании составить ого-го какой длинный, но назовите мне другую политическую силу, кроме может быть КПРФ, которая бы смогла взять на себя решение стоящих перед государством проблем?

Какая бы сила сейчас ни пришла, все будет так же. Сама система "представительской демократии" переживает глубокий кризис. Точнее, не переживает. R.I.P.

Теперь немного о невинном сидельце МБХ. Эта персона есть продукт той политики "молодых реформаторов", что привела к обнищанию большинства населения. Задайте себе вопрос, почему сами "либералы и рыночники" не идут туда, где есть реальная конкуренция?

Потому что автозавод выгоднее строить в Китае. Или в Корее. Мировое разделение труда, панимашь. Если лучше всего у тебя получается делать компы - будешь делать компы. Если лучше всего умеешь валить лес - будешь валить лес. Впрочем, это уже, скорее, затравка для новой старой темы, типа "что век глобализации нам готовит".

[Maximus_G]

Мне лично очень не нравятся "методы работы с населением" тех партий, о которых я что-то знаю: ЕР, СПС и прочие. Зачастую достаточно посмотреть рекламный ролик.

Еще больше мне не нравится ситуация с "партией власти". Я понимаю причины потребности государства в про-президентском парламентском большинстве. Но у всего должны быть свои границы. Считаю очень опасной угрозу срастания законодательной и исполнительной ветвей власти в нечто "единое". Что-то мне, как и многим, это сильно напоминает.

Демократическая политическая система должна быть сбалансированной, равновесной. При про-президентском большинстве в парламенте должен существовать мощный противовес - без адекватной негативной обратной связи система обречена.

И вот такого противовеса-то и нет. Всякие там марши несогласных - мракобесие. И по телевизору не вижу ни одной серьезной заявки на "вариант №2". Мне почти всё равно, если второй вариант внутри не будет ничем принципиально отличаться от первого. Главное - он должен быть там - во власти, должен качать маятник.

...Тут невольно позавидуешь всяким там американцам.

[Miguel Gonsalez]

Демократическая политическая система должна быть сбалансированной, равновесной. При про-президентском большинстве в парламенте должен существовать мощный противовес - без адекватной негативной обратной связи система обречена.

Такая система не будет дееспособной. Просто президент и Дума будут таращиться друг на друга и периодически объявлять друг другу роспуски и импичменты. Да и с чего Вы взяли, что оппозиция дает обратную связь? Нет у них такой задачи. Их задача дорваться до власти.

И вот такого противовеса-то и нет. Всякие там марши несогласных - мракобесие. И по телевизору не вижу ни одной серьезной заявки на "вариант №2". Мне почти всё равно, если второй вариант внутри не будет ничем принципиально отличаться от первого. Главное - он должен быть там - во власти, должен качать маятник.

Противовес есть. Мы с вами. Объединенные желанием что-то менять и имеющие доступ к современным средствам коммуникации. Эта сила существует объективно, но еще не осознала свое существование. Лет на пятьдесят работы хватит. Так шо... объединяйтесь. Вместе мы умнее и честнее, чем любая из фракций, партий, и.т.д

[Maximus_G]

Такая система не будет дееспособной. Просто президент и Дума будут таращиться друг на друга и периодически объявлять друг другу роспуски и импичменты. Да и с чего Вы взяли, что оппозиция дает обратную связь? Нет у них такой задачи. Их задача дорваться до власти.

Подобная система работает уже веками - в других странах. Хотелось бы, чтобы мы уже наконец дозрели до такого уровня - если вообще органически способны на это. Задолбал царизм.

[Miguel Gonsalez]

Подобная система работает уже веками - в других странах. Хотелось бы, чтобы мы уже наконец дозрели до такого уровня - если вообще органически способны на это. Задолбал царизм.

Представительская демократия работать не может. Во всяком случае не может устойчиво работать как система народовластия. Как власть финансовых или олигархических групп - вполне. Как методика легетимизации существующей власти - запросто. Есть целый ряд достаточно фундаментальных трудов по этой теме.

З.Ы. Если Вы хотите мне указать на опыт Европы или США, то там мы имеем дело просто с хорошо отлаженной и эффективной государственной машиной. Эффективная государственная машина может иметь, в принципе, какую угодно основу, хоть тоталитарно-госкапиталистическую. Представительская демократия в-основном только фасад, снимающий ряд противоречий в социуме.

З.З.Ы А царизм задолбал, это да. Но только это не повод слепо копировать отживающую систему, которая досталось в наследство от почтовой службы на конной тяге.

[aeropunk]

Противовес есть. Мы с вами. Объединенные желанием что-то менять и имеющие доступ к современным средствам коммуникации. Эта сила существует объективно, но еще не осознала свое существование. Лет на пятьдесят работы хватит. Так шо... объединяйтесь. Вместе мы умнее и честнее, чем любая из фракций, партий, и.т.д

Я не верю в демократию через Интернет и любые другие средства коммуникаций.

Инетернет-тусовка не сможет эффективно управлять ничем. Интернет-тусовка может только эффективно тусоваться.

С любым делом обычно лучше всего справляются специалисты соответствующей области.

Управление государством такая же профессия, как и любая другая.

Хорошо управлять государством может только управленец-профессионал. Кстати, обратное неверно. Не обязательно, что управленец-профессионал всегда будет хорошо управлять.

Мой профессиональный опыт показывает, что частая и резкая смена специалистов в любом деле ни к чему хорошему обычно не приводит.

В нашей стране государством уже управляют те специалисты, которые имеются. Да они не самые лучшие, и может быть даже совсем несимпатичные, но других нет или о них ничего неизвестно, т.к. они ничем себя не проявили.

В общем я вообще не верю в демократию. Фасадная демократия - это замечательно, ничего не имею против такого фасада. Однако, суть государственного управления не должна иметь ничего общего с демократией.

Я не знаю, какое государственное устройство будет лучше, не разбираюсь в этом и в общем не хочу разбираться.

Я довольствуюсь тем, что мы уже имеем. Не хочу чтобы опять что-то рушилось и перестраивалось, т.к. вижу, что до добра это не доводит.

Многие имеют благие намерения, но мало кто себе представляет, что конкретно нужно сделать. Еще меньше знают как это сделать. И почти никто не имеет соответствующиего опыта. В такой ситуации не стоит ломать то, что уже есть.

[Miguel Gonsalez]

Я не верю в демократию через Интернет и любые другие средства коммуникаций.

Вопросы веры, думаю, стоит обсудить в другой ветке. Впрочем, из того, что Вы пишете ниже, могу сделать вывод, что Вы не верите в демократию вообще.

Инетернет-тусовка не сможет эффективно управлять ничем. Интернет-тусовка может только эффективно тусоваться.

Да нет. Даже в столь узкоспециализированной тусовке принимались весьма серьезные решения. Собирались деньги для больных людей, сообща прихорашивали технику в Монино. Да много чего было за почти 10 лет существования форума.

С любым делом обычно лучше всего справляются специалисты соответствующей области.

А откуда они берутся? С Марса их нам присылаю что ли? Из общества они же и берутся. В силу малой репрезентативности Дума не может даже в полной мере охватить список профессий, существующих в РФ. То есть, дума всегда некомпетентна в ряде областей. А в нашем обществе есть все компетенции.

Управление государством такая же профессия, как и любая другая.

Управление государством - такой профессии не знаю. Знаю профессию руководитель. Ей учат. В нашем обществе их тоже полно. Я один из них, кстати.

Хорошо управлять государством может только управленец-профессионал. Кстати, обратное неверно. Не обязательно, что управленец-профессионал всегда будет хорошо управлять.

И что? Вам-то предлагают выбрать не профессию, а конкретного дядю. По цвету галстука или по цветистости речей. Причем, потом на 4 года Вы вообще теряете способность им как-то рулить.

В нашей стране государством уже управляют те специалисты, которые имеются. Да они не самые лучшие, и может быть даже совсем несимпатичные, но других нет или о них ничего неизвестно, т.к. они ничем себя не проявили.

А эти-то чем себя проявили??? Ну, чем, скажите мне, проявил себя Пу в 1999 году?

В общем я вообще не верю в демократию. Фасадная демократия - это замечательно, ничего не имею против такого фасада. Однако, суть государственного управления не должна иметь ничего общего с демократией.

В таком случае, Вы просто обрекаете государство на периодические потрясения, когда толпа "униженных и оскорбленных" в очередной раз вешает на столбах абсолютно потерявшую всякую адекватность и зажравшуюся "элиту". Вы, понимаете?

Многие имеют благие намерения, но мало кто себе представляет, что конкретно нужно сделать. Еще меньше знают как это сделать. И почти никто не имеет соответствующиего опыта. В этой ситуации не стоит ломать то, что уже есть.

Нет ничего, кроме как-то падающих крошек с барского стола. Есть власть самовоспроизводящейся в любых условиях российской бюрократии. И по сути, она одинакова, что при царизме, что в поздне-советские годы, что сейчас.

[aeropunk]

Вопросы веры, думаю, стоит обсудить в другой ветке. Впрочем, из того, что Вы пишете ниже, могу сделать вывод, что Вы не верите в демократию вообще.



Да нет. Даже в столь узкоспециализированной тусовке принимались весьма серьезные решения. Собирались деньги для больных людей, сообща прихорашивали технику в Монино. Да много чего было за почти 10 лет существования форума.



А откуда они берутся? С Марса их нам присылаю что ли? Из общества они же и берутся. В силу малой репрезентативности Дума не может даже в полной мере охватить список профессий, существующих в РФ. То есть, дума всегда некомпетентна в ряде областей. А в нашем обществе есть все компетенции.



Управление государством - такой профессии не знаю. Знаю профессию руководитель. Ей учат. В нашем обществе их тоже полно. Я один из них, кстати.



И что? Вам-то предлагают выбрать не профессию, а конкретного дядю. По цвету галстука или по цветистости речей. Причем, потом на 4 года Вы вообще теряете способность им как-то рулить.



А эти-то чем себя проявили??? Ну, чем, скажите мне, проявил себя Пу в 1999 году?



В таком случае, Вы просто обрекаете государство на периодические потрясения, когда толпа "униженных и оскорбленных" в очередной раз вешает на столбах абсолютно потерявшую всякую адекватность и зажравшуюся "элиту". Вы, понимаете?



Нет ничего, кроме как-то падающих крошек с барского стола. Есть власть самовоспроизводящейся в любых условиях российской бюрократии. И по сути, она одинакова, что при царизме, что в поздне-советские годы, что сейчас.

Мне безразличны все эти теоретические выкладки. Мне нужна стабилиная подача в мой дом электричества, горячей и холодной воды, паровое отопление, наличие продуктов в магазине и тому подобные приземленные вещи.

[Miguel Gonsalez]

Мне безразличны все эти теоретические выкладки. Мне нужна стабилиная подача в мой дом электричества, горячей и холодной воды, паровое отопление, наличие продуктов в магазине и тому подобные приземленные вещи.

Вам электричество и отопление Партия даст? И булки в магазине, поди, лично Грызлов выращивает?
Вот не знаю, у кого как, а с водой и отоплением в моей воронежской квартире за последние 6 лет стало только хуже. Вода - утром с 6 до 11 и вечером с 6 до 11. Летом на три месяца могут горячую вырубить. Платим как в Москве.

[aeropunk]

Вам электричество и отопление Партия даст? И булки в магазине, поди, лично Грызлов выращивает?
Вот не знаю, у кого как, а с водой и отоплением в моей воронежской квартире за последние 6 лет стало только хуже. Вода - утром с 6 до 11 и вечером с 6 до 11. Летом на три месяца могут горячую вырубить. Платим как в Москве.

В моем доме с электричеством, водоснабжением и отоплением все в порядке. С работой у меня тоже все в порядке, и продукты в магазине продаются. В общем мне не на что жаловаться. Если бы было по-другому я бы и голосовал по-другому.

[Miguel Gonsalez]

Мне безразличны все эти теоретические выкладки.

Кстати, а 1917 Вы тоже к теоретическим выкладкам относите? Или 1991?

[Den-K]

Не верю в честных политиков, все они уроды, одни меньше другие больше, но все, поэтому, постараюсь, не голосовать.
На счёт типа: Вот, ты не проголосуешь и тем самым отдашь свой голос для махинаций сами знаете кому....
А нафига делать махинации, други мои, если есть в стране вооруженные силы, где на выборы ходят строем, голосуют так же + армия гос.служащих, что так же поведут строем + пенсионеры в силу возраста верят всем.Зачем заниматься махинациями если на выборы придёт 50% населения?

[ulmar]

А как, точнее против кого, проголосовать думающий человек понимает..

против кого - понимает, за кого - я лично нет.
весь противовес ерам - из министерства словоблудия набран, реальных сил с программами нет.
не за жира же галку ставить, в самом деле блин...

[Maximus_G]

Miguel Gonsalez
Я не понимаю, что вы вкладываете в выражение "не может работать", когда фактически оно работает уже веками. Если уж вы поправляетесь - что такая власть не зиждется на народовластии - ну так кто о нем здесь говорит? Я писал лишь об адекватном моим потребностям политическом устройстве, государственной машине такого типа, который сейчас называют "демократическим".

О какой форме политического устройства государства вы говорите "народовластие"? Чем она перспективна по сравнению с западными демократиями? Какие есть фактические примеры демократий по принципу народовластия?

[Miguel Gonsalez]

Miguel Gonsalez
Я не понимаю, что вы вкладываете в выражение "не может работать"

Не может работать, в смысле не может принимать и осуществлять решения, основанные на воле народа. Существующий механизм принятия решений(голосование) не способен выдать рациональный ответ об общественных предпочтениях.
Более того, современную систему управления если уж акцентироваться на ее демократической составляющей, нельзя называть и системой упраления вообще. Нельзя ведь управлять машиной, хватаясь за баранку раз в четыре года. Это не управление, а хрен знамо что.
Стало быть работает что-то другое. Интересы крупного и среднего бизнеса, например. То есть, деньги. Это тоже вариант. Но не надо называть это "демократией".

когда фактически оно работает уже веками.

Давайте, действительно, договоримся о смысле слова "работает". А то о разных вещах спорим.

Если уж вы поправляетесь - что такая власть не зиждется на народовластии - ну так кто о нем здесь говорит?

"Демос" = "народ", "кратос" = "власть". Либо наполнять название содержимым, либо менять название. То что имеем сейчас - выборная диктатура.

Я писал лишь об адекватном моим потребностям политическом устройстве, государственной машине такого типа, который сейчас называют "демократическим".

Да не представлены ваши потребности там никак. Или Вы всерьез считаете, что правые(или левые или центристы - безразлично) либералы имеют сщуественно пересекающийся с Вашим спектр предпочтений? Вы им верите? Ну и даже если Вы им верите сейчас, какой смысл верить им после того как они получат власть? Кто будет осуществлять контроль?

О какой форме политического устройства государства вы говорите "народовластие"?

О форме власти, осуществляющей ежедневные решения на основе достоверного выбора народа. Прозрачная система власти - вот мой голос, вот результат. Вообще, это очень кратко. Тут рассуждений не на одну страницу хватит.

Чем она перспективна по сравнению с западными демократиями?

Она более компетентна. Более справедлива. Более устойчива, наконец. То есть, снимает больше социальных противоречий.

Какие есть фактические примеры демократий по принципу народовластия?

Частично - интернет форумы, где существует институт выборных общественных модераторов, а остальные решения принимаются так же на основе голосования. Частично... возможно, опыт Эстонии, активно внедряющей "электронное правительство". Но это лишь части. Понятно, что Эстонии до демократии еще как раком до Луны.

[SAMAPADUS]

неохота в дерьмо окунаться) мимо пройду, НО выскажу.
Вопрос с голосованием УЖЕ решен... подключен административный ресурс. поспрошайте знакомых госслужащих. Они вам скажут, что им настоятельно рекомендуется открепиться от места голосования по месту жительства и голосовать по месту работы... И это творится уже в Москве , а не на периферии... Реально заставят всех бабушек проголосовать - для этого создан целый механизм. Реально знаю, что говорю... Каждой не смогущей прийти -принесут ящик, мало того и не один раз в день выборов ей позвонят - сходила или нет...
Начинает сильно напоминать советскую эпоху. голосуй ...
ребята - альтернативы то нет... против всех? низзяяяяя. за кого-то другого? только партийные списки... Барьеры барьеры барьеры - на пути до выборов - по количеству членов в партии (не факт еще что и зарегистрируют!!!), денежный залог... ошибки при сборе подписей за партию не более 5%... (вот это вообще странно - подлог -ну ведь уголовно наказуемо вроде?)
А результат - вот он на ладони - партия то одна и у руля ...
грустно...
Думаю, что придут по официальной статистике на выборы около 63-65% , а проголосуют из них "как надо" около 72-75%.

[ulmar]

о чужих кризисах всегда приятно поговорить.
особо тогда, когда сам в трясину ушел и через соломинку дышишь.

[Guest]

2 aeropunk
Кстати я тут поездил по России так сказать... Так домой захотелось Страна - Москва+Питер. Остальное - застряло гдето в жопе.

[Miguel Gonsalez]

2 aeropunk
Кстати я тут поездил по России так сказать... Так домой захотелось Страна - Москва+Питер. Остальное - застряло гдето в жопе.

Угу... к сожалению... И как бы не получилось как в том анекдоте, где "глупая жопа умного чукчу отторгла".

[aeropunk]

2 aeropunk
Кстати я тут поездил по России так сказать... Так домой захотелось Страна - Москва+Питер. Остальное - застряло гдето в жопе.

Понятно, из-за границы оно наверное виднее.

[Faerie Dragon]

2 aeropunk
Кстати я тут поездил по России так сказать... Так домой захотелось Страна - Москва+Питер. Остальное - застряло гдето в жопе.

Да уж... Где еще, как не в Москве и в Питере, безработный может купить себе Porsche Cayenne?
Я живу в провинции и не жалуюсь. Вполне неплохо живу, что бы там господа кухонные интеллигенты не говорили. И ситуация сейчас однозначно лучше, чем при пьяном хряке ЕБН. Могу привести примеры, если надо. И отнюдь не только из личной жизни.