"Правильная ФМ"

[Borneo]

Читал, читал было даже интересно сначала, потом понеслась...
а вот тут не понял малеха одному раздали, а второму нет? Почему? у меня лично за меньший "подвиг" в "удафизмах" два горчичника висят, или Борнео можно за нововведения в КУЛП:

А в чем проблема? Есть кнопочка чтобы стукануть модеру. Если не сработает можно в личке настучать. По мылу ему еще поплачь в жилетку, о горчишниках...

этож с какого перепугу и кто одобрил "методику"? или это дальше описано? вот смеху наверное было? Да?

Мне можно экспериментировать... ЛМО не против, у меня уже 2 научные работы по методике летного обучения... И средний балл у моих курсантов 4.92. Так что не беспокойся, воздушный щит России на замке!

Вообще мне поведение Борнео напоминает моего "инструктора" на втором курсе - ничего хорошего вспомнить не могу... борзый и "непогрешимый"

А вот мои курсанты так обо мне не говорят... http://www.bvvaul.butovo.com/forum/v...tid=193&page=5 А листинг ICQ выложить? Ты хоть своего инструктора поздравил с НГ? А мне поздравления пришли даже от курсантов по эскадрильи с которыми я и не летал... Интересно почему?

А на Петровича наезжать не смей, он такую ФМ сотворил, что тебе и осознать будет тяжело.

И че теперь? Тебе рассказать что я сотворил для реалпилов, что тебе и осознать будет тяжело? И рассказать сколько писем с благодарностями от них приходит мне каждый день на мыло? Причем даже из-за кордона... И что теперь если я буду гнать пургу, на меня наехать уже нельзя?

Да и кстати реальные педали я тоже топтал, но это не дает мне право фекалить на других людей да и тебе тоже. Так модераторы?

Ну если педали топал, то пиши по теме ветке, а не распускай сопли/слюни перед модераторами...

Про удаффизмы полностью поддерживаю! У самого пара предов была, но судя по всему они избирательные.

еще один...

[An.Petrovich]

Вопрос к Borneo и его оппонентам.
Господа, а нельзя ли как-нибудь промежуточно зафиксировать разногласия? В двух фразах. А то я уже запутался в полярах, хаблах и моментных характеристиках (уж извините). О чем Вы спорите? Каким должно быть поведение самолета? В двух фразах.

Да я уже сам запутался, о чём мы с Borneo спорим.

Потому что уважаемый оппонент так ловко прыгает с темы на тему в каждом посте, что добиться консенсуса хотя бы по одному вопросу мне не представляется возможным - пока я отвечаю ему про случай "А" он уже обвиняет меня в том, что я несу полный бред в контексте случая "Б"... Стоит мне переключиться на случай "Б" - и оказывается что мы вообще о случае "В" говорим... Так по кругу и ходим... И будем ходить, пока не зафиксируем - о каком же всё-таки случае мы говорим: о ГП, о снижении по глиссаде, о выравнивании, или о понятии статической устойчивости самолёта безотносительно этапа полёта.

2 Borneo:

Ещё раз. Сначала.
Вы написали фразу, с которой я не согласился:

А увеличение угла атаки заметно уменьшает момент на пикирование.

Поясните, пожалуйста, при каких условиях данное явление рассматривается? Т.е. какой конкретно режим полёта Вы имели ввиду, когда говорили, что "увеличение угла атаки заметно уменьшает момент на пикирование"?

[Khvost]

Так по кругу и ходим... И будем ходить, пока не зафиксируем - о каком же всё-таки случае мы говорим: о ГП, о снижении по глиссаде, о выравнивании, или о понятии статической устойчивости самолёта безотносительно этапа полёта.

О! Как я вовремя встрял.

2 Borneo:
Поясните, пожалуйста, при каких условиях данное явление рассматривается? Т.е. какой конкретно режим полёта Вы имели ввиду, когда говорили, что "увеличение угла атаки заметно уменьшает момент на пикирование"?

Прошу уважаемого Borneo поддержать начинание.

[Borneo]

Да я уже сам запутался, о чём мы с Borneo спорим.
2 Borneo:

Да в штопор мы хотим свалить самолет. Нам просто интересно, если например в ГП на МГ добирать РУС полностью на себя до пупа, свалится самолет или нет? Вот Ан-2 например терял скорость до 40-50км/ч, опускал нос, разгонялся, опять поднимал... И так как лист летел к земле. На Як-52 в начале своего летного пути, когда я терял скорость на вираже, засмотревшись на облака, мой пинстр плавненько и незаметненько добирал РУС на себя и очень веселился, когда я с глазами по 7 копеек метался по кабине не понимая почему это все вдруг вокруг закружилось. Но мне почему-то не верят... говорят что такого быть не может, ведь в простом редакторе у Ил-2 все по другому.

Ещё раз. Сначала.
Вы написали фразу, с которой я не согласился:

А увеличение угла атаки заметно уменьшает момент на пикирование.

Поясните, пожалуйста, при каких условиях данное явление рассматривается? Т.е. какой конкретно режим полёта Вы имели ввиду, когда говорили, что "увеличение угла атаки заметно уменьшает момент на пикирование"?

На самолет в полете действует много моментов. Один из них, это момент на пикирование от подъемной силы. Он образован подъемной силой приложенной в ЦД на плече до ЦТ. Если мы увеличиваем УА, то ЦД перемещается вперед уменьшая плечо силы. Т.к. мы при этом стараемся выдержать ГП, то Y у нас не меняется... Поэтому я и начал рассматривать процесс посадки, там схожие условия...

Поясните, пожалуйста, при каких условиях данное явление рассматривается? Т.е. какой конкретно режим полёта Вы имели ввиду, когда говорили, что "увеличение угла атаки заметно уменьшает момент на пикирование"?

Летим в ГП, убрали РУД в МГ... Хватит ли истребителю ВОВ Ла-5 эффективности РВ, чтобы он вышел на критические или даже закритические УА? Вот Ан-2-му например, не хватает, он просто опускает нос, без сваливания на крыло (педали мы не трогали)... Всяких балансировочных графиков Ла-5 у нас нет, поэтому мы просто думаем...

[Khvost]

Но мне почему-то не верят... говорят что такого быть не может, ведь в простом редакторе у Ил-2 все по другому.

Давайте не усугублять. ОК?

Летим в ГП, убрали РУД в МГ... Хватит ли истребителю ВОВ Ла-5 эффективности РВ, чтобы он вышел на критические или даже закритические УА?

Предлагаю сосредоточиться на этом вопросе.

[=ws=RUS66]

Предлагаю сосредоточиться на этом вопросе.

Да хватит.

[Borneo]

Давайте не усугублять. ОК?
Предлагаю сосредоточиться на этом вопросе.

А не получится, сосредоточится на этом вопросе... Нет у нас точных данных по Ла-5. Я просто предположил, что истребитель так летать не должен. Мотивирую это тем, что истребители делают очень управляемыми, в ущерб устойчивости. Вон даже Ту-154 сорвали в штопор под Донецком. Что уж говорить о Ла-5...

[Khvost]

Нет у нас точных данных по Ла-5.

А приблизительные не подойдут? И еще вопрос "ТАК летать не должен" это как именно?

[=WS=Python]

А приблизительные не подойдут? И еще вопрос "ТАК летать не должен" это как именно?

это какие такие приблизительные??? давай вываливай будем разбираться, чем они приблизительные и как смогут помочь.

[An.Petrovich]

А не получится, сосредоточится на этом вопросе... Нет у нас точных данных по Ла-5. Я просто предположил, что истребитель так летать не должен. Мотивирую это тем, что истребители делают очень управляемыми, в ущерб устойчивости. Вон даже Ту-154 сорвали в штопор под Донецком. Что уж говорить о Ла-5...

И по теме топика:
Наконец-то я с Вами согласен!

[=ws=RUS66]

Летим в ГП, убрали РУД в МГ... Хватит ли истребителю ВОВ Ла-5 эффективности РВ, чтобы он вышел на критические или даже закритические УА? Вот Ан-2-му например, не хватает, он просто опускает нос, без сваливания на крыло (педали мы не трогали)... Всяких балансировочных графиков Ла-5 у нас нет, поэтому мы просто думаем...

Да хватит ,Лавка свалится,а Кобра например должна сорваться в штопор.

[Khvost]

Да хватит ,Лавка свалится,а Кобра например должна сорваться в штопор.

А другие самолеты? К примеру Ту-154, Ан-2, Як-3, Bf109, Ju88, ТБ-3.

[POP]

На самолет в полете действует много моментов. Один из них, это момент на пикирование от подъемной силы. Он образован подъемной силой приложенной в ЦД на плече до ЦТ. Если мы увеличиваем УА, то ЦД перемещается вперед уменьшая плечо силы. Т.к. мы при этом стараемся выдержать ГП, то Y у нас не меняется... Поэтому я и начал рассматривать процесс посадки, там схожие условия...

Летим в ГП, убрали РУД в МГ... Хватит ли истребителю ВОВ Ла-5 эффективности РВ, чтобы он вышел на критические или даже закритические УА? Вот Ан-2-му например, не хватает, он просто опускает нос, без сваливания на крыло (педали мы не трогали)... Всяких балансировочных графиков Ла-5 у нас нет, поэтому мы просто думаем...

Слушайте, а вы не забываете рассматривать весь самолёт, а не только его крыло?
При увеличении уа, момент на пикирование от подъёмной силы крыла уменьшается, но и уменьшается момент на кабрирование, создаваемый стабилизатором, который даже может поменять знак на обратный.
Имхо, на АНе так всё и происходит - увеличиваем уа, стараясь удержать гп, сх растёт, скорость (горизонтальная) падает, подъёмная сила падает, появляется вертикальная составляющая скорости, т.е при неизменном тангаже уа растёт.
Но ведь он растёт не только на крыле, но и на стабилизаторе, причём, на стабилизаторе он меньше изначально (угол установки).
При подходе крыла к критическому уа, его подъёмная сила и момент на пикирование перестаёт увеличиваться, а у стабилизатора до критики ещё запас, и его подъёмная сила и момент на пикирование (ого на каком плече) продолжает расти. Крыло уже не несёт, а стабилизатор продолжает работать. Конечно же, он нос опускать начнёт!
А если стабилизатор выходит на закритику раньше крыла? Или в затеняется - что будет?
Подхват и штопор!
И положение рв тут хоть и важно, но по сравнению с характеристиками крыла и стабилизатора может уже и не играть роли.
Так что, вариантов поведения на парашютировании может быть очень много. Даже один и тот же самолёт с разной центровкой поаедёт себя по-разному.
О чём спор без расчёта и без исходных данных для него?

[An.Petrovich]

При увеличении уа, момент на пикирование от подъёмной силы крыла уменьшается

Эт с чего вдруг???
Borneo рассказал, или в какой книжке по аэродинамике прочитали???
Ну вы, блин, даёте... (R)

Не поддавайтесь на пропаганду и невежество, граждане! Будьте бдительны! Учите мат.часть!

[Borneo]

Эт с чего вдруг???
Borneo рассказал, или в какой книжке по аэродинамике прочитали???
Ну вы, блин, даёте... (R)

А что книжки по аэродинамике пишут чукчи?

Не поддавайтесь на пропаганду и невежество, граждане! Будьте бдительны! Учите мат.часть!

И по чем ты рекомендуешь гражданам учить матчасть? если учебникам доверять нельзя?

[POP]

Эт с чего вдруг???
Borneo рассказал, или в какой книжке по аэродинамике прочитали???
Ну вы, блин, даёте... (R)

Не поддавайтесь на пропаганду и невежество, граждане! Будьте бдительны! Учите мат.часть!

А с того, что, чтобы создать момент нужно минимум 2 силы и 2 несовпадающие точки их приложения.
1-я сила - это вес самлёта, приложенная в ц.м. который у ускоряющегося к земле самолёта вовсе не равен mg (в его собственной, неинерциальной со, конечно же)
а 2-я - это подъёмная сила крыла (если мы рассматриваем только момент, создаваемый крылом), которая на критическом уа начинает уменьшаться (зависимость от уа).

Ну и стабилизатор, всёже, не только для того, чтобы к нему рв крепить

[An.Petrovich]

А с того, что, чтобы создать момент нужно минимум 2 силы и 2 несовпадающие точки их приложения.
1-я сила - это вес самлёта, приложенная в ц.м. который у ускоряющегося к земле самолёта вовсе не равен mg (в его собственной, неинерциальной со, конечно же)
а 2-я - это подъёмная сила крыла (если мы рассматриваем только момент, создаваемый крылом), которая на критическом уа начинает уменьшаться (зависимость от уа).

Ну и стабилизатор, всёже, не только для того, чтобы к нему рв крепить

Вот, тоже лётчик, наверное.
Мужики, ну хорошь уже придумывать на ходу!
Читаем внимательно:

При увеличении уа, момент на пикирование от подъёмной силы крыла уменьшается

Где в этой ереси про срыв? Где в этой фразе, опровергающей мыслимые законы аэродинамики, написано про критический УА??? Или это модно теперь - сначала писать бред, а потом объяснять, для какого хитрого случая этот бред годиться?

Граждане, при увеличении УА момент на пикирование от подъёмной силы крыла УВЕЛИЧИВАЕТСЯ! (так вроде понятно... нет, вот так): У-В-Е-Л-И-Ч-И-В-А-Е-Т-С-Я !!!

Открываем любой учебник аэродинамики (написанный чукчами), и читаем, что несимметричный профиль, имеющий положительную кривизну, обладает отрицательной моментной характеристикой mz=f(AoA). Т.е. чем больше УА, тем больше пикирующий момент, вплоть до срыва!

Всех за парту! Даёшь аэродинамику в массы!

[An.Petrovich]

При подходе крыла к критическому уа, его подъёмная сила и момент на пикирование перестаёт увеличиваться

Ну наконец-то! Золотые слова!

[Borneo]

Слушайте, а вы не забываете рассматривать весь самолёт, а не только его крыло?

А что еще рассматривать? Момент на пикирование в УГП создает крыло...

При увеличении уа, момент на пикирование от подъёмной силы крыла уменьшается, но и уменьшается момент на кабрирование, создаваемый стабилизатором, который даже может поменять знак на обратный.

Нет, кабрирование это другое... Мы про момент на пикирование никак не можем разобрать.

Имхо, на АНе так всё и происходит - увеличиваем уа, стараясь удержать гп, сх растёт, скорость (горизонтальная) падает, подъёмная сила падает, появляется вертикальная составляющая скорости, т.е при неизменном тангаже уа растёт.
Но ведь он растёт не только на крыле, но и на стабилизаторе, причём, на стабилизаторе он меньше изначально (угол установки).
При подходе крыла к критическому уа, его подъёмная сила и момент на пикирование перестаёт увеличиваться, а у стабилизатора до критики ещё запас, и его подъёмная сила и момент на пикирование (ого на каком плече) продолжает расти. Крыло уже не несёт, а стабилизатор продолжает работать. Конечно же, он нос опускать начнёт!
А если стабилизатор выходит на закритику раньше крыла? Или в затеняется - что будет?
Подхват и штопор!
И положение рв тут хоть и важно, но по сравнению с характеристиками крыла и стабилизатора может уже и не играть роли.
Так что, вариантов поведения на парашютировании может быть очень много. Даже один и тот же самолёт с разной центровкой поаедёт себя по-разному.

На Ан-2 нельзя довести самолет до УАкр... Если конечно ему предкрылки не приморозить...

О чём спор без расчёта и без исходных данных для него?

Как и все споры на этом форуме, этот происходит без исходных данных... Которых просто ни у кого нет за давностью лет...

[An.Petrovich]

На самолет в полете действует много моментов. Один из них, это момент на пикирование от подъемной силы. Он образован подъемной силой приложенной в ЦД на плече до ЦТ. Если мы увеличиваем УА, то ЦД перемещается вперед уменьшая плечо силы. Т.к. мы при этом стараемся выдержать ГП, то Y у нас не меняется... Поэтому я и начал рассматривать процесс посадки, там схожие условия...

Ну и каша...
Borneo, ну как такое может быть: "Если мы увеличиваем УА, то ЦД перемещается вперед уменьшая плечо силы. Т.к. мы при этом стараемся выдержать ГП, то Y у нас не меняется" ???

Давайте ка, всё-таки, остановимся по-подробнее на моментной характеристике.

Итак, у нас есть крыло (профиль), которое обтекается с различными углами атаки. Скорость - постоянна. Правильно ли я Вас понял, что при увеличении угла атаки, пикирующий момент будет уменьшатся, т.к. ЦД смещается вперёд и плечо силы от ЦТ (или носка профиля) уменьшается?

[Borneo]

Ну и каша...
Итак, у нас есть крыло (профиль), которое обтекается с различными углами атаки. Скорость - постоянна. Правильно ли я Вас понял, что при увеличении угла атаки, пикирующий момент будет уменьшатся, т.к. ЦД смещается вперёд и плечо силы от ЦТ (или носка профиля) уменьшается?

О как... Сколько раз можно писать условие задачи? Самолет в ГП убрал газ и продолжает выдерживать ГП. Теперь давай посмотрим как у нас в процессе этого горизонтального полета будет вести себя подъемная сила? И как будет меняться ее пикирующий момент? И при помощи каких потусторонних сил ты собрался выдерживать постоянную скорость?

[An.Petrovich]

Ну и каша...
Итак, у нас есть крыло (профиль), которое обтекается с различными углами атаки. Скорость - постоянна. Правильно ли я Вас понял, что при увеличении угла атаки, пикирующий момент будет уменьшатся, т.к. ЦД смещается вперёд и плечо силы от ЦТ (или носка профиля) уменьшается?

О как... Сколько раз можно писать условие задачи? Самолет в ГП убрал газ и продолжает выдерживать ГП. Теперь давай посмотрим как у нас в процессе этого горизонтального полета будет вести себя подъемная сила? И как будет меняться ее пикирующий момент? И при помощи каких потусторонних сил ты собрался выдерживать постоянную скорость?

Ну вот, теперь мне всё ясно.
Ясно, почему спорим столько времени.
Всё как обычно - каждый о своём.

Я спрашиваю: как будет себя вести момент тангажа крыла при изменении угла атаки, если скорость постоянна, а Вы мне отвечаете что скорость не может быть постоянна, т.к. самолёт тормозит в ГП. Ахренеть. А давайте-ка я ща тоже отвечу, что самолёт не может тормозить в ГП, потому что он вообще петлю на форсаже делает, да и не самолёт это вовсе, а подводная лодка. Блин, ну сколько можно?

Опять откатываемся к первому посту, с чего всё началось.
Yo-Yo написал, что выпуск механизации увеличивает пикирующий момент. Вы ответили, что мол, а увеличение угла атаки - его уменьшает. Но уважаемый, когда говорят нечто вроде: "один параметр влияет на другой", то подразумевают, что другие параметры при этом не изменяются! И с этой т.з. написанное Вами - бред! Т.к. при увеличении УА на постоянной скорости растёт подъёмная сила, и не смотря на смещение ЦД вперёд и уменьшение плеча, пикирующий момент увеличивается. Однако теперь же выясняется, что Вы, на самом деле, имели ввиду увеличение угла атаки при одновременном уменьшении ещё одного параметра - скорости, причём из условия постоянства подъёмной силы. Естественно, что в этом случае пикирующий момент будет уменьшаться.

Я тебе рассказал о том, что Су от скорости не зависит, а то ты этого видимо не знал... и думал, что Су пропорционален квадрату скорости.

Ай спасибо, а я и не знал!
Мож незачем меня интерпретировать, а? Где я такое писал, что Cy зависит от скорости, цитату плиз? Я человека поправил, что подъёмная сила пропорциональна квадрату скорости, а не Cy.

[Borneo]

Ай спасибо, а я и не знал!
Мож незачем меня интерпретировать, а? Где я такое писал, что Cy зависит от скорости, цитату плиз? Я человека поправил, что подъёмная сила пропорциональна квадрату скорости, а не Cy.

Может я и тупорылый.. Ничего объяснить не могу, но читать я еще не разучился... http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=401 человек написал что Су будет расти пропорционально корню скорости, и ты его поправил, что нет, пропорционально квадрату... Хоть бы спасибо сказал, за науку... А то так бы и жил, аэродинамики не зная...

[Yo-Yo]

Летим в ГП, убрали РУД в МГ... Хватит ли истребителю ВОВ Ла-5 эффективности РВ, чтобы он вышел на критические или даже закритические УА? Вот Ан-2-му например, не хватает, он просто опускает нос, без сваливания на крыло (педали мы не трогали)... Всяких балансировочных графиков Ла-5 у нас нет, поэтому мы просто думаем...

Насколько я помню, эффективность РВ для боевых самолетов специально делалась несколько завышенной для того, чтобы можно было балансировать самолет на посадке с частично раздетым РВ.

[Scavenger]

Курсанты решили, что летать на самолете, это раз плюнуть! <.....> Их несоразмерные движения разбалтывали инертный самолет с увеличивающейся амплитудой...

сравниваете тренера по борьбе и тренера по стрельбе.
каждый кто посмотрел на мой полет над Окинавой на Зеро и СОВСЕМ первый раз сел за несерьезный-с-точки-зрения-адекватности-штурвалу джой и Ил-2 - так разбалтывают неинертный виртуальный самолет, что речи не идет не только о стрельбе, а даже и просто о навигации.
Это блин как молодые линуксоиды любят рассказывать, как крут линукс в умеющих руках и думающих головах молодого админа в сравнении с виндовсом в руках начинающего пользователя 50 лет от роду.