В России возобновится производство "каспийских монстров"

[101]

На корабли шли ясен пень не снятые с самолета. Я имею в виду, что разработка судовой установки на базе ГТД это переделка авиационной. И переделка эта чисто внешняя + законы управления. У нас в стране нет КБ, которые как ЦИАМ с авиационными КБ, занимались продвижением этих дел.
С ЭП все было еще хуже.
Товарищ же Вобан, видимо хочет сказать, что уровень развитости науки и техники на самолетах и на флоте в плане ТРД был одинаков. Против этого я протестую. Все стационарные газогенераторы это каменный век.
Только сравнительно недавно начали делать установки на базе последних движков.

Насчет паровых турбин на самолете - можно пояснить, что-то я не понял.
Ты чего имел в виду?

[Shoehanger]

Не могу поверить, что Зоря-Машпроект всю жизнь самолетные ГТД оморячивал. Двигались с оглядкой на самолетные в том числе - это запросто.
А в стационарных бежать за прогрессом особой нужды было ещё меньше. Полагаю, что ГЭУ с Атланта приспособить к Луню гораздо сложнее, чем Николая Кузнецов. Так что в этом направлении двигаться так не стоит. А Люлька
с чего-то же начинал, а там где он начинал таким занимались. Источник, где читал не очень доверительный, но логически это допустимо.

[101]

Отдельное КБ может починять свой примус сколько угодно, но делать широкие исследования, которые делал ЦИАМ вряд ли.
Да и не нужно оно им.
Поэтому, возвращаясь к экранопланам, ребятам из СКБ мужчины из Украины помочь не могли, т.к. они высокоскростными судами в жизни не занимались.

МАП их тоже посылал в мягкой форме.
В итоге все приходилось делать через собственный горб. А кроме движков там у Алексеева проблем было ворот полон рот и т.п. Ну просто невозможно за раз везде успеть и все сделать.
В этом плане у Бартини был больший ресурс, кстати, т.к. базировался он у Бериева и ЛА его курировал таки же МАП.

[Shoehanger]

Оффтопик:
Почти все корабли с реакторами - пароходы, исключение только ЖМТ. По-моему это справедливо независимо от среды употребления. Хотя стереотип есть.

Турбины для самолётов начали делать ещё до войны в этой стране. Вполне логично было эту мысль развивать от паровых.

Более того, идея парового самолёта таки была. По гуглу. Да. Из этих коротких штанишек выросла турбина без воды на самолёте.

[Voban]

Корабли с реакторами-атомоходы

[Shoehanger]

Оффтопик:
Сложно не согласиться. Видимо я попал под влияние определённой среды.

[Voban]

Таки я об чем. Когда на ОСЗ работал, удивлялся, пароход да пароход. Потом привык)

[Shoehanger]

СевМорПуть 62 тыс. тонн 20 уз. 30-40 т.л.с
Орлан 28+ тыс. тонн 31 уз. 140 т.л.с.

Акула 50- тыс. тонн 25 уз. 90-100 т.л.с.

[Voban]

Еще раз по поводу СПК, немного дополню и местами поправлю Skedron'a. Основная проблема с кавитацией-не столько падение подъемной силы и рост сопротивления, хотя это тоже имеет место быть. Основная проблема-интенсивнейший эррозионный износ крыльев. На реализованных СПК, Комете, Метеоре, срок службы крыльев 5-8 лет. Это при умеренных скоростях. Если поднять скорость, то крылья даже навигацию не проживут. Имелись случаи, когда винты убивались за несколько месяцев, именно из-за кавитации. Единственный пока известный метод борьбы с кавитацией для крыльев-её недопущение. А для этого нужно уменьшать дельта Р на верхней поверхности, то-есть уменьшать кривизну профиля, подъемную силу, нагрузку на площадь и как следствие- увеличивать площадь крыльев. Но тут, естественно, возникает еще один вопрос-рост сопротивления с уменьшением нагрузки на крыло. В принципе можно спроектировать СПК с бесконечно малым дельта Р и бесконечно большой критической скоростью каитации, но тогда площадь крыла, его сопротивление и потребная мощность на валу станут бесконечно большими. Алексеев, в принципе, дошел до потолка, как по скорости, так и по мореходности. Еще для СПК есть помимо кавитации ряд принципиальных вопросов. Например: представим СПК в 10000 тонн, как нам тут Винд рассказывал. Вся эта байда висит над водой на двух опорах-стойках крыльев в районе оконечностей. Вопрос: какую массу будет иметь эквивалентный брус способный выдержать даже статическое нагружение на двух опорах? Подозреваю, что раза в два большую, чем у водоизмещающей калоши. Пока СПК были в размерности катеров, это не имело серьезного значения, но выйдя в класс крупных судов это будет проблемой весьма серьезной, на равне с кавитацией и массой СЭУ. Кстати за СЭУ, я там вверху приводил цифирки сколько СПК надо мощи и сколько эта моща у ЯЭУ весит. Предлагаю Винду в виндовом калькуляторе перемножить одно на другое и посмотреть, что получится. Среди корабельщиков-теоретиков, и частично практиков ходят мысли не о мега СПК а о подводных танкерах в 40-60 тысяч тонн. Вот это перспектива. Хотя пока всякие разные нехорошие не разрешат пускать в порты-проливы суда с ЯСУ это будет только перспектива.

[wind]

Еще раз по поводу СПК, немного дополню и местами поправлю Skedron'a. Основная проблема с кавитацией-не столько падение подъемной силы и рост сопротивления, хотя это тоже имеет место быть. Основная проблема-интенсивнейший эррозионный износ крыльев. На реализованных СПК, Комете, Метеоре, срок службы крыльев 5-8 лет. Это при умеренных скоростях. Если поднять скорость, то крылья даже навигацию не проживут.

- Рыба-меч развивает скорость до 100 км/час, однако кавитационного износа её шкуры при этом не происходит...

Например: представим СПК в 10000 тонн, как нам тут Винд рассказывал.

- В 20 тысяч или в 30 тысяч.

Вся эта байда висит над водой на двух опорах-стойках крыльев в районе оконечностей. Вопрос: какую массу будет иметь эквивалентный брус способный выдержать даже статическое нагружение на двух опорах?

- Господи помилуй! А зачем вешать эту конструкцию на ДВУХ опорах?? Почему не на пяти-шести?! С равномерно распределяемой нагрузкой по длине?!
И ещё: я говорил о катамаране и тримаране. Где нагрузка будет ещё более равномерно распредёлённой.

[Voban]

- Рыба-меч развивает скорость до 100 км/час, однако кавитационного износа её шкуры при этом не происходит...

Рыба-меч имеет ярко выраженные подводные крылья?

- В 20 тысяч или в 30 тысяч.

Ну тогда проблем в 2-3 раза больше.

- Господи помилуй! А зачем вешать эту конструкцию на ДВУХ опорах?? Почему не на пяти-шести
?

Почему РОВНО ВСЕ самолеты сейчас выполняются ровно с ОДНОЙ с одной несущей поверхностью, не подскажешь?

И ещё: я говорил о катамаране и тримаране. Где нагрузка будет ещё более равномерно распредёлённой.

Можешь доказать, зачем СПК два или три корпуса?

[Alex_K]

- Рыба-меч развивает скорость до 100 км/час, однако кавитационного износа её шкуры при этом не происходит...

Рыба-меч имеет специализированную шкуру, которая не только не изнашивается от кавитации, но и гасит оную. Так же как другие морские животные, развивающие высокую скорость.

О дельфинах:

С дельфинами связан т. н. «Парадокс Грея». В 1930-х гг. англичанина Джеймса Грея удивила необычайно высокая скорость плавания дельфинов (37 км/ч по его измерениям). Произведя необходимые расчёты, Грей показал, что по законам гидродинамики для тел с неизменными свойствами поверхности, дельфины должны были обладать в несколько раз большей мышечной силой, чем наблюдалась у них. Соответственно, он предположил, что дельфины умеют управлять обтекаемостью своего тела, сохраняя ламинарное обтекание при скоростях движения, для которых оно уже должно становиться турбулентным. После войны, сначала в США и Великобритании, а на 10 лет позднее — в СССР, начались попытки доказать или опровергнуть это предположение. Однако, в США в 1965—1966 гг. они практически прекратились до 1983 года, так как на основе неверных оценок были сделаны ошибочные выводы о том, что «Парадокса Грея» не существует, и дельфинам вполне достаточно одной лишь мускульной энергии для развития такой скорости. В СССР попытки продолжались, и в 1971—1973 гг. появились первые экспериментальные подтверждения догадки Грея.

[101]

- Рыба-меч развивает скорость до 100 км/час, однако кавитационного износа её шкуры при этом не происходит...

Есть ряд очень интересных буржуйских исследований по кавитации на представителях подводной живности.
В частности утверждается , что ограничение скорости тех же дельфинов связывают с появлением болевых эффектов на большой скорости, когда кавитационные пузырьки начинают "чесать" ему хвост.
А вот у тунца проблем с болью нет, т.к. нет нервных окончаний в хвосте и из-за этого он разгоняется и выходит на кавитирующий режим, и пузырьки постепенно "жрут" его хвост, вследствие чего хвост у тунца всегда выглядит истертым и изорванным.
А если за рыбой нет шлейфа из пузырьков, то это не показатель, т.к. кавитационный пузырь образуется из-за сложившихся условий и пропадает, если условия поменялись. Чисто визуально это может выглядеть как прилипший пузырь на хвосте или плавнике. А на самом деле через него прокачивается масса воды - передняя стенка пузыря это фронт испарения, а задняя стенка пузыря это фронт конденсации.
На гребных же винтах именно что идет шлейф, т.к. кривизна такая, что там на всем протяжении существуют условия для сохранения газообразного агрегатного состояния.

Так штааа....


---------- Добавлено в 20:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:39 ----------

А для этого нужно уменьшать дельта Р на верхней поверхности, то-есть уменьшать кривизну профиля, подъемную силу, нагрузку на площадь и как следствие- увеличивать площадь крыльев. Но тут, естественно, возникает еще один вопрос-рост сопротивления с уменьшением нагрузки на крыло.

Кстати, схожую проблему решали на трансзвуковых режимах полета, где местные скачки уплотнения портят всю картину по сопротивлению.
В итоге тоже пришли к ламиниризованным профилям, где на верхней дужке профиля реализовали монотонное изменение кривизны dY/dX и градиента давления dP/dx, что позволило оттянуть на верхней поверхности точку перехода, возникновение отрыва и присоединение скачка ближе к хвостику профиля.

---------- Добавлено в 20:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:43 ----------

Немного уточню- кавитация это кипение воды в основном.

Да не в основном, а просто кипение.

[Sven17]

Чего только у нас не строили в своё время.
От подводных лодок со специальными системами смачивания поверхности ,как у дельфинов , до подводных ракет "Шквал" и проектов ПЛ такого типа.
Так что всё реально.
Вот DARPA "Underwater Express" строит...

[LeonT]

Оффтопик:

С дельфинами связан т. н. «Парадокс Грея».

Дык, вроде ж эта эпопея закончилась изобретением обшивки типа "ламинфло"?

[SkyDron]

- Рыба-меч развивает скорость до 100 км/час, однако кавитационного износа её шкуры при этом не происходит...

Так в случае этой самой рыбы кавитации и нет. Во всяком случае сколько-нибуть значительной.

Посмотри на кадры движущейся рыбы. За ней остается след из пузырьков воздуха ?

Физика самого явления в том что газы расстворенные в воде выделяются при уменьшении давления в следствии разряжения за движущейся плоскостью.

В случае с рыбой такового не возникает. Как и в случае любых других удобообтекаемых тел при разумных скоростях.

Например при движении торпеды , корабля или ПЛ кавитация возникает вовсе не на на поверхности обтекаемого корпуса , а именно на винтах.

Птому что именно за плоскостью лопасти возникает разряжение.
И чем больше эта плостость и выше скорость - тем интенсивнее кавитация.

Подводное крыло имеет площадь горадо больше чем лопасть.

Сунь палец в воду и быстро перемести руку - пузырей за пальцем будет немного.

А если сунуть всю руку и переместить ее с ладонью развернутой перепендикулярно потоку - пузырей будет дофига.

Это и есть кавитация.

А плавники рыбы кавитации не создают даже при интенсивном движении - благодаря волнообразным движениям , гибкости и вообще "природным технологиям".

- В 20 тысяч или в 30 тысяч.

Проблем еще больше.

- Господи помилуй! А зачем вешать эту конструкцию на ДВУХ опорах?? Почему не на пяти-шести?!

Можно и на 40 опорах... Масса будет врят ли меньше , а сопротивление больше.

И ещё: я говорил о катамаране и тримаране.

На кой дьявол катамаран/тримаран то в случае СПК ?

[wind]

На кой дьявол катамаран/тримаран то в случае СПК ?

- Для более равномерного распределения нагрузки на крылья и стойки, вестимо. Не говоря уже о таких "пустяках" как остойчивость...

[Voban]

- Для более равномерного распределения нагрузки на крылья и стойки, вестимо. Не говоря уже о таких "пустяках" как остойчивость...

А может проще однокорпусный поперек поставить? Почему Гуру Алексеев строил СПК однокорпусные7 Почему ровно все транспортные суда однокорпусные? Почему ровно все транспортные самолеты однокорпусные?

[Voban]

Немного уточню- кавитация это кипение воды в основном.

[Afrikanda]

Немного уточню- кавитация это кипение воды в основном.

бредим? если это просто кипение, почему ваш персональный чайник не выглядит изнутри как это http://www.himvirial.ru/images/cavita.jpg

[F/A18C]

Реально ребята, о чем спор? На самом деле неважно, построят или нет, полетит или нет, развалится или нет... Вспомните амеров с их СОИ. Они нихрена не добились декларируемых результатов, но технологии и производство получили шикарный пинок в развитии. Так и с экранопланами, постройка даже единичного работающего экземпляра придаст некое ускорение как материаловедам, так и двигателистам и студенты научатся работать с "нереальными" задачами да много еще положительных моментов будет. Еще раз повторю, что конечная цель, мегамонструазный экраноплан, может и не будет достигнута..., но пинок в развитии нескольких отраслей будет имеет положительный эффект, но на чуть более длинном периоде времени...

[Voban]

Бредим? В каком месте в чайнике кавитация?

[101]

Кипение и кавитация суть одно и то же. Просто в одном случае приходим по кривой температуры, а в другом по давлению.
Но суть одна и та же.

[Afrikanda]

не люблю троечников...особенно по физике
на вики хоть зайдите(чтоб побыстрее) и попробуйте таки понять в чём разница(при внешней похожести) между кавитацией и кипением...

[101]

А я не жалую снобов.
И спор этот я уже проходил и тоже отстаивал точку зрения, что процессы разные.
В итоге более старшие товарщи объяснили на пальцах, что я не прав.
Есть переход из жидкого агрегатного состояния в газообразное.

Локализация яления с точки зрения физики не важная. Переход есть переход.