Будем просить флайт- модель?

[SAS_47]

То есть и прицел вынести и не свалиться при все больше растущем угле?
Как это сделать, если самолет с меньшей скоростью медленнее разворачивается?

[Drugstore]

То есть и прицел вынести и не свалиться при все больше растущем угле?
Как это сделать, если самолет с меньшей скоростью медленнее разворачивается?

На меньшем радиусе он проходит меньший путь, поэтому его стволы смотрят и плюют туда, куда его противник ещё не прилетел, но обязательно прилетит, (если ничего не предпримет, для изменения своей траектории) и встретится там со свинцовым душем, предназначеным для него... Короче, давайте просто сойдёмся на том, что использование закрылков в виртуальном бою не выявляет косячности Флайт Модели. Имхо флайт модель надо править в первую очередь там, где она взаимодействует с дэмидж моделью, вот тут походу косяков достаточно!

[SAS_47]

У Микояна С.А.
Он летел на Яке. Ему на хвост сел другой Як.
Он встал в вираж четко зная что другой Як ему ничего сделать не сможет.
Сделав несколько кругов и думая, что его опознали как своего стал выходить из виража.
Вот тут и огреб почти по полной.

[FM_UA]

Не раз читал и видел как рассказывали сами лётчики про использование закрылок в бою.
А вот, что писал английский историк Майк Спик в общих замечаниях о характеристиках самолетов.
«Способность к развороту зависит от двух факторов - удельной нагрузки на крыло и скорости самолета. Если два истребителя летят с одинаковой скоростью, то истребитель с меньшей нагрузкой на крыло обходит на вираже своего противника. Однако, если он летит существенно быстрее, то зачастую происходит противоположное». Именно второй частью этого вывода и пользовались немецкие летчики в боях с англичанами. Чтобы уменьшить скорость на вираже немцы выпускали закрылки на 30°, ставя их во взлетное положение, а при дальнейшем снижении скорости автоматически выпускались и предкрылки.
Итоговый вывод англичан о маневренности Bf 109E можно взять из отчета по испытаниям трофейной машины в Летно-исследовательском центре в Фарнборо:
«По маневренности пилоты отмечали малую разницу между «Эмилем» и «Спитфайром» Mk.I и Mk.II на высотах 3500-5000 м - один чуть лучше на одном режиме, другой - в «своем» маневре. Выше 6100 метров Bf 109Е был чуть лучше. «Харрикейн» имел более высокое лобовое сопротивление, что ставило его ниже «Спитфайра» и Bf 109 в ускорении».

[Средний]

Евгений,забыли про моменты от фюзеляжа и крыла,особенно восстанавливающие,которые по оси Y в разы выше,что и заставляет заниматься плотнее ГО даже с учетом скоса потока за крылом.Вообще,когда я узнал про переставляемый стабилизатор на мессере - ахнул.Удивительно только почему они поставили симметричный профиль ,но все-равно немцы - великие инженеры...

[Apolo]

Противникам закрылок в БоБ, неплохо бы сначала подуэлиться на этих закрылках. Тогда возможно придет понимание, что полет на закрылках в БоБ это не то же самое, что в Ил-2:ЗС. Ну а после уже можно это пообсуждать, если конечно еще будет желание.

[inor]

Посадите спортсмена в кабриолет и пусть он теперь стреляет на скорости 100-150 км/ч. Мне кажется, что сотен часов тренировки может не хватить для уверенного поражения тех

Буквально пару дней назад по "дискавери" показывали передачу в которой соревнующихся "кто круче" мужиков поставили в подобную ситуацию. Поставили в открытый джип и на скорости 40 миль пустили стрелять из автоматического оружия по мишеням на полигоне который ими тировал насилённый пункт.
Так вот победил мужик который пять лет прослужил в спецназе. Он не попал только в первую мишень. Хотя стрелял пулями, а не дробью и при этом вёл огонь одиночными.

[SMERSH]

Буквально пару дней назад по "дискавери" показывали передачу в которой соревнующихся "кто круче" мужиков поставили в подобную ситуацию. Поставили в открытый джип и на скорости 40 миль пустили стрелять из автоматического оружия по мишеням на полигоне который ими тировал насилённый пункт.
Так вот победил мужик который пять лет прослужил в спецназе. Он не попал только в первую мишень. Хотя стрелял пулями, а не дробью и при этом вёл огонь одиночными.

Для пули, тем более современной (наверное еще и под малоимпульсный патрон 6 мм) 40 миль в час мало. Влияние "ветра" на пулю в таком случае существенно меньше, чем на дробь. У меня был пример с "подвохом". Это во первых, во вторых, дистанция до цели также имеет не маловажное значение. Подозреваю, что до цели было не больше 30 метров. Интересно посмотреть на тот же "фокус", даже с современной пулей, метров с 200.

[SMERSH]

... Так вот победил мужик который пять лет прослужил в спецназе...

Значит у него, скорее всего, в телефоне есть приложение - "баллистический калькулятор". Наподобие этого.

Допустим он стрелял патроном .223 Remington пулей SBST223, вес 3,2 гр., начальная скорость 1023 м/с, баллистический коэффициент 0,238

Загружаем данные в вычислитель, при этом знаем, что стрелять будем например влево под углом 90 градусов. Значит, наши 40 миль/час дадут "боковик" в 18 м/с.

Смотрим вложение. Даже на 100 метров, боковое уклонение от составляющей ветра в 18 м/с составит около 14 см. При диаметре грудной мишени около 20 см., таким уклонением можно пренебречь.

Кинематическая поправка на 100 метров (поправка на движение машины, относительно цели) составит уже 1,96 метра. Пренебрегать нельзя.

Это доказывает только то, что стрелять с джипа на ходу сложно, не более того

Этот пример не оправдывает существующую легкость симмерной стрельбы на "мгновенных" выносах педалью/русом прицельной точки, при стрельбе на догонах

[inor]

Интересно посмотреть на тот же "фокус", даже с современной пулей, метров с 200.

Возвращаясь в авиацию. Если не изменяет память британских пилотов учили стрелять с дистанции 300 метров, но не по пилоту, а по самолёту в целом.

Интересно посмотреть на тот же "фокус", даже с современной пулей, метров с 200.

Показал нашу игруху и попросил совета у инструктора по снайпеской стрельбе (не спортивной и не армейской). Он сказал что лично он ставил бы заградительный заслон, т.е. так как америкосов учили. (И я так очень часто стреляю на виражах и иногда даже попадаю).

[SMERSH]

Возвращаясь в авиацию. Если не изменяет память британских пилотов учили стрелять с дистанции 300 метров, но не по пилоту, а по самолёту в целом.

Возвращаясь в авиацию. Если мне не изменяет память, то именно английская доктрина применения вооружения не славилась "продвинутостью". До Битвы за Британию английских летчиков учили атаковать бомбардировщик в строе колонна, последовательно обстреливать его с одного и того же ракурса - строго с "шести". Это обстоятельство и информация приведенная тобой никак не подтверждают правильность/не правильность ФМ.

Характеристика же авиавооружения (например пулемета) как системы, вполне позволяет, при определенных обстоятельствах "выцеливать" на всей цели и поражать конкретное место - например бортстрелка. Но, только при определенных обстоятельствах. В целом же ствольное, стрелковое авиавооружение, его точность, должны сильно зависить от условий применения. В частности "довороты" на цель с "забросами по углам" должны напрямую влиять на точность. Точка прицеливания может и будет не совпадать с центром сердцевины рассеивания. Это возможно при соответствующем моделировании уже сегодня. Когда я пытался выяснить ответ на этот вопрос, об отличиях в баллистике по сравнению с Ил-2, было сказано, что: "Баллистика вполне себе "иловская".. Я считаю что построил технически совершенную модель для массовой пули еще в Ил-2, и использовал её как таковую и в CoD.." (с) Mad Dragon

Было бы не плохо узнать, что понимается под "технически совершенная"?

Показал нашу игруху и попросил совета у инструктора по снайпеской стрельбе (не спортивной и не армейской). Он сказал что лично он ставил бы заградительный заслон, т.е. так как америкосов учили. (И я так очень часто стреляю на виражах и иногда даже попадаю).

Американцы вообще считали использование трассирующих боеприпасов - злом - выдающим атаку противнику. Вид стрельбы - заградительная, конечно присутствует. Но, вопрос, сколько и какие боеприпасы попадут при заградительной очереди в жизни и в игре?

[Drugstore]

To SMERSH: Ничего личного, но вас почитаешь, и подумаешь, да как вообще кто-то кого-то смог сбить, если всё настолько невозможно! Я всегда думал, что стрельбу "под капот" не вирпилы изобрели. Уверен, такие претенденты были Ин Рил Лайф! Опять же, давайте немного подключим воображение, представим, что мы в реальном бою и по нам стреляет противник! Да, мы у него под капотом, и он валит "на удачу", но вдруг он мастер этого дела, или у него сегодня просто тот самый удачный день! Да один вид проносящегося мимо пучка трасс, пусть и не кучный, способен перехватить дыхание, а если ещё и по обшивке шаркнет!.. Сердечко ёколо, думаю, даже у перевитиновых асов рейха со стальными сфинктрами... Смутить, напугать, заставить ошибиться, лишить надежды на инициативу - бывает так, что порой это единственный твой шанс на победу в сложившихся обстоятельствах боя. Так что уверен, что и "под капот" стреляли и закрылками пользовались (to SAS_47: не подумайте, что на них надо летать, но можно вовремя выпустить, когда проходишь верхнюю точку и скорость не так велика, так что много не потеряешь, по-быстрее перевалишься и убирай их обратно и разогоняйся на пикировании, и пофиг как оно выглядит, мы же не фигуры высшего пилотажа выделываем). To all: Но главное, в контексте сабжа, не это, а то, что использование всех этих приёмов вирпилами не является объективным доказательством ущербности ФМ. Чтобы уличить ФМ, наверное, как минимум надо взять и померить количественно характеристики крафта (например, время ролла) и сравнить с известными историческими данными (при соответствии ещё и прочих условий). Так будет конкретнее.
Кстати, какая бы реалистичная ФМ не была бы, пусть она даже вообще абсолютное совершенство, она всё равно позволит в игре творить то, что никто никогда в реале делать не будет, ибо не воздействует на инстинкт самосохранения человека, сидящего за компьютером (тренажером). Я уверен, что Aeros записал свой ролик оффлайн, где виртуальная жизнь вообще не стоит НИЧЕГО. Уже, например, на каком-нибудь проекте типа АДВ (предположим, что такой существовал бы для БЗБ) никто таких кренделей себе бы не позволил, особенно если возвращается с киллами, да ещё и на квалификации полка, ибо там цена жизни многократно возрастает, хотя и там она НИЧТО в сравнении с нашими реальными "бытовухами")))))

[SMERSH]

To SMERSH: Ничего личного, но вас почитаешь, и подумаешь, да как вообще кто-то кого-то смог сбить, если всё настолько невозможно!

Скрытый текст:

Я всегда думал, что стрельбу "под капот" не вирпилы изобрели. Уверен, такие претенденты были Ин Рил Лайф! Опять же, давайте немного подключим воображение, представим, что мы в реальном бою и по нам стреляет противник! Да, мы у него под капотом, и он валит "на удачу", но вдруг он мастер этого дела, или у него сегодня просто тот самый удачный день! Да один вид проносящегося мимо пучка трасс, пусть и не кучный, способен перехватить дыхание, а если ещё и по обшивке шаркнет!.. Сердечко ёколо, думаю, даже у перевитиновых асов рейха со стальными сфинктрами... Смутить, напугать, заставить ошибиться, лишить надежды на инициативу - бывает так, что порой это единственный твой шанс на победу в сложившихся обстоятельствах боя. Так что уверен, что и "под капот" стреляли и закрылками пользовались (to SAS_47: не подумайте, что на них надо летать, но можно вовремя выпустить, когда проходишь верхнюю точку и скорость не так велика, так что много не потеряешь, по-быстрее перевалишься и убирай их обратно и разогоняйся на пикировании, и пофиг как оно выглядит, мы же не фигуры высшего пилотажа выделываем). To all: Но главное, в контексте сабжа, не это, а то, что использование всех этих приёмов вирпилами не является объективным доказательством ущербности ФМ. Чтобы уличить ФМ, наверное, как минимум надо взять и померить количественно характеристики крафта (например, время ролла) и сравнить с известными историческими данными (при соответствии ещё и прочих условий). Так будет конкретнее.
Кстати, какая бы реалистичная ФМ не была бы, пусть она даже вообще абсолютное совершенство, она всё равно позволит в игре творить то, что никто никогда в реале делать не будет, ибо не воздействует на инстинкт самосохранения человека, сидящего за компьютером (тренажером). Я уверен, что Aeros записал свой ролик оффлайн, где виртуальная жизнь вообще не стоит НИЧЕГО. Уже, например, на каком-нибудь проекте типа АДВ (предположим, что такой существовал бы для БЗБ) никто таких кренделей себе бы не позволил, особенно если возвращается с киллами, да ещё и на квалификации полка, ибо там цена жизни многократно возрастает, хотя и там она НИЧТО в сравнении с нашими реальными "бытовухами")))))

Для того, чтобы не полемизировать на эту тему предлагаю вам проявить небольшой интерес и поискать соответствующую информацию. Вдруг повезет и дальше Сухого ходить не надо будет.

А вопрос здесь простой. Во время обсуждения поступило предложение, для улучшения так сказать обратной связи с разработчиком, показать на недочеты ФМ оперируя цифрами. У меня есть некоторые конкретные цифры по баллистике. Как будем сравнивать с реализованой ФМ? Есть желание вести конструктивный диалог? Реализация баллистики стрелкового оружия находится полностью на совести разработчика. "Поймать за руку" в этом вопросе реально сложно, сложнее чем в любом другом. Вся серия Ил-2Ш отлетала с "зелеными огурчиками" из советских 8 мм. пулеметов, ни одного улучшения или патча на эту тему.

Или, быть может, кто то считает что не возможно обсуждать вопросы ФМ стрелкового оружия?

[SDPG_SPAD]

Вся серия Ил-2Ш отлетала с "зелеными огурчиками" из советских 8 мм. пулеметов, ни одного улучшения или патча на эту тему.

Оффтопик:
Вы, кстати, так ни разу и не упомянули - на основании чего сделан вывод о "не зелёном" свечении у Т-46 и других трассирующих боеприпасов под ШКАС

[SMERSH]

Оффтопик:
Вы, кстати, так ни разу и не упомянули - на основании чего сделан вывод о "не зелёном" свечении у Т-46 и других трассирующих боеприпасов под ШКАС

Скрытый текст:

Мне пришлось "перелопатить" не мало литературы Старался использовать достоверную информацию, как правило перепроверял по нескольким источникам. Справочники криминалистов, или вот такие как во вложении альбомы. Но, самое интересное, что при желании, копать так глубоко интересующемуся данным вопросом и не нужно. Много информации лежит просто на поверхности.

Было бы желание.

[SDPG_SPAD]

Хм, я-то надеялся страничку увидеть страничку собственно посвящённую Т-30 и Т-46, хотя обложка - тоже хорошо

Почему я спрашиваю, собственно. Подборка цитат:

Скрытый текст:

Антоненко подходил со
стороны солнца, экипаж "юнкерса" не видел его...
...Расстояние - около 1000 метров. Встречный поток воздуха режет
глаза, мешает прицелиться. Антоненко смахивает левой рукой слезу и
видит: "юнкерc" занял место в сетке прицела. Длинная очередь с
дистанции 400 метров. Сотни трассирующих пуль - среди них ярко-красные
от крупнокалиберного пулемета "Березина" - прошили кабину и фюзеляж
фашистского самолета.

В.Ф. Голубев, "Крылья крепнут в бою".

Полк Голубева, как известно, до 44-го года воевал на И-16 тип 29. Если красные трассеры Березина выделялись в общем потоке, какого цвета были остальные трассеры? Определённо не красного.

Идём дальше:

Скрытый текст:

Сближение происходило слишком медленно. Я оказался на одной высоте с разведчиком. Отжимаю ручку «от себя», чтобы увеличить скорость, но желаемого результата не достигаю. Разведчик делает крутой поворот вправо. Стремясь к нему приблизиться, я резко срезаю угол, подворачиваюсь. Крен слишком велик, мой самолет скользит, я снова теряю высоту. Почему разведчик, да еще с неубирающимися шасси, уходит от истребителя? Начинаю нервничать, спешу схватить врага в прицел, но разведчик так далек от меня, что тонкие нити прицела почти закрывают его. Неужели не собью? Неужели уйдет? Нажимаю гашетки. Пушки и пулеметы молчат. «Раззява! — мысленно упрекаю себя. — Ты позабыл подготовиться к стрельбе!» Быстрое движение руки — оружие перезаряжено. Снова прицеливаюсь. Мои движения резки и торопливы, разведчик не дается, выскальзывает из прицела, как ртутный шарик... Но вот он, вот он, пойман!.. Длинный сноп красных и зеленых трассирующих пуль летит ему в догон, проходит ниже, пропадает... Я вижу это и немедленно беру поправку, как раз такую, как нужно. Вторая очередь, третья... В кабине пахнет пороховой гарью. Бурление пушек и пулеметов. Мои светящиеся трассы, кажется, пронзают врага. С нетерпением ожидаю его падения. Сейчас, ну!.. А он, словно заговоренный от смерти, покачал крыльями и, подзадоривая меня, сделал горку, еще больше себя обезопасив...

Я не знал в тот момент, что этот японский самолет, недавно выпущенный, имел на высоте большую скорость, чем И-16... Мои 400 снарядов и 1500 патронов были израсходованы. Оружие замолчало. Я перезарядил его в бессильном отчаянии и нажал на спуск, уже не целясь. Сиротливая зеленая нитка протянулась вниз, в темноту.

А.В. Ворожейкин, "Истребители".

Ворожейкин на тот момент летал на пушечном И-16, вероятно, редкого 12-го типа (первые ишаки тип 17 на Халхин-Голе появились несколько позже описываемых событий).

И завершим Речкаловым:

Скрытый текст:

Рассказывает, как едва не разбился, отрабатывая стрельбу по наземной мишени:

Пикирую еще. И опять неудача: угол пикирования вроде хорош и цель держится в прицеле, а вот гашетку нажать вовремя не смог. Давил на нее, давил, но упустил момент: слишком тяжелый ход. Надо срочно выходить из пикирования; земля уже сигналит мне красными ракетами: «Стукнешься!» Захожу снова и снова. На шестом заходе решаю про себя: хватит!

Почти отвесно направляю самолет к земле. Перед глазами лишь маленькая, обведенная белым мишень да светящаяся сетка прицела. Машину болтает, мишень прыгает. Сиденье куда-то уходит. Ноги с силой упираются в педали. Перекрестье на какой-то момент замирает на верхнем обрезе. Нажимаю на гашетку. Зеленые светлячки несутся вниз, к мишени. Земля с чудовищной скоростью надвигается на меня своей громадой. Самолет падает почти отвесно...

Чуть позднее, лобовая с Bf-109:

Неужели я его наконец разозлил? Первый фашист, не сворачивая, несся прямо на меня. Я нажал на гашетки. Что за чертовщина?! К фашисту протянулась одна-единственная ниточка зеленых светлячков! Только позднее я сообразил, что остальные пулеметы молчали. Вражеский самолет стремительно сближался со мной. Дыхание перехватило. Не свернуть! С маленького самолетика он вырос до жутких размеров. Еще мгновение — и... Я лихорадочно сунулся за козырек, к приборам. Еще не веря, что лобовая атака завершилась, я некоторое время летел в напряженном ожидании столкновения, просто так. Потом рука потянулась к механизму перезарядки. Но тут что-то ударило по самолету, управление вырвало из рук, и «чайка» закрутила «бочку». А справа на предельной скорости пронесся «хлюпик», о котором я успел на время забыть. Наглец, он еще махал мне рукой: до следующей встречи, мол. Видно, у него кончалось горючее. Он спокойно уходил у меня на глазах вслед за своим напарником. «Не уйдешь, подлец!» Я быстро развернулся — но теперь молчали все пулеметы. Обидно!.. Я с досадой проводил взглядом медленно тающий дымный след, оставленный «мессершмиттами».

Обе цитаты - из "В небе Молдавии".

Самолёт Речкалова в обеих эпизодах - "Чайка" с обычным вооружением из четырёх ШКАСов...

Если поискать - можно найти ещё, но мне уже проще придти к выводу, что в данном вопросе альбом ошибается, чем представить себе троих ведущих асов ВВС дальтониками
Как вариант - трассирующий состав могли заменить во время войны. Дающие зелёный цвет составы обычно дешевле, но считается, что красный трассер лучше виден при дневном свете. Текст в тему: pyrobase.pdf

Производившийся несколько позднее Т-46М, кстати, определённо имеет зелёную трассу:
http://www.gunbroker.com/Auction/Vie...Item=253531578

[Wotan]

Хм, я-то надеялся страничку увидеть страничку собственно посвящённую Т-30 и Т-46, хотя обложка - тоже хорошо

Там написано, что эти патроны снаряжались трассирующим составом П5С или №10, и дана рецептура трассирующего состава:

[podvoxx]

Да один вид проносящегося мимо пучка трасс, пусть и не кучный, способен перехватить дыхание, а если ещё и по обшивке шаркнет!.. Сердечко ёколо, думаю, даже у перевитиновых асов рейха со стальными сфинктрами... Смутить, напугать, заставить ошибиться, лишить надежды на инициативу - бывает так, что порой это единственный твой шанс на победу в сложившихся обстоятельствах боя.

Оффтопик:
Думаю вы это знаете, но все же:
Хитрость Бёльке
"Простой, но очень полезный прием. Применен впервые выдающимся германским асом Первой Мировой войны Освальдом Бёльке. Суть его заключается в том, что Бёльке открывал огонь по сопернику с большого расстояния без шанса на попадание, преследуя цели как психологические, так и тактические, вынуждая противника прежде всего «задергаться», начать маневры уклонения от мнимой опасности, не оценив обстановку и положения преследователя. Сделанные в спешке уклонения, как правило заводили пилота в уже безвыходную ситуацию, да еще с потерей скорости. Психологически рассчитано очень точно. Отыскивать стрелявшего, после грохота выстрелов и свиста пуль, было некогда. Особенно это касалось пилотов, не имеющих достаточного опыта. А Бёльке тем временем сокращал дистанцию и выходил в положение для реальной атаки. "

Кстати в ЗС и БоБе и против людей, и против ботов работает

[Virpil8]

2 Евгений 055: я тут поразмышлял - похоже Вы абсолютно правы, это меня что-то переклинило.

[texxx]

http://aviakvs.ru/biblioteka/teoriya.html

[aeros]

Кстати, какая бы реалистичная ФМ не была бы, пусть она даже вообще абсолютное совершенство, она всё равно позволит в игре творить то, что никто никогда в реале делать не будет, ибо не воздействует на инстинкт самосохранения человека, сидящего за компьютером (тренажером). Я уверен, что Aeros записал свой ролик оффлайн, где виртуальная жизнь вообще не стоит НИЧЕГО. Уже, например, на каком-нибудь проекте типа АДВ (предположим, что такой существовал бы для БЗБ) никто таких кренделей себе бы не позволил, особенно если возвращается с киллами, да ещё и на квалификации полка, ибо там цена жизни многократно возрастает

Вы совершенно правы. Но на данный момент ФМ такова, что позволяет делать в принципе по-моему невозможные маневры(пример в ролике) и не позволяет возможные(вероятная причина отсутствия Су-26). Очень надеюсь на постепенные, эволюционные улучшения.

[inor]

Чтобы уличить ФМ, наверное, как минимум надо взять и померить количественно характеристики крафта (например, время ролла) и сравнить с известными историческими данными (при соответствии ещё и прочих условий). Так будет конкретнее

А какой линейкой это мерять. А какие реальный объекты возьмут для замеров и где? Кто это будет делать модели и продувать их трубе. И главное сколько это будет стоить.
А что могут самолёты? Может кто помнит знаментые кадрый когда Удет подбирает крылом носовой платочек с земли. Полагаю что и создатели того самолёта и большинство пилотов и представить себе не могли что токаое возможно. Делал такое один, но делал.

[Bacha]

Как бы это поделикатней то. А Вы правда видите зеленый цвет трассера? По мне, дык он желтый.

[xpzorg]

Проверьте монитор, я тоже вижу зеленый.

[Bacha]

Проверьте монитор, я тоже вижу зеленый.

Дело наверное не в мониторе, а в цветовосприятии. Вспомните знаменитую фразу "Каждый охотник желает знать...", из которой видно , что зеленый и желтый соседствуют. Вот кусок тряпки на капоте точно зеленый. Хотя спорить об оттенках я не буду, на мой взгляд трассер все таки желтого цвета, но на границе зеленого. А вот что касается игры, то советские трассеры ШКАСа сильно отличаются от ролика.