Spitfire vs. Fw190

[Butcher]

Гельмут Липферт "ДНЕВНИК ГАУПТМАНА ЛЮФТВАФФЕ"
----
с 15 февраля 1945 г., дня, когда я принял командование над I./JG53
----
Несколько раз мы должны были вылетать на сопровождение группы непосредственной поддержки войск на поле боя, также действовавшей из Пьештяни. В ходе этих вылетов я сделал интересное открытие, что пилоты-штурмовики на своих FW-190 на малой высоте были более быстрыми, чем мы. На пути домой я покачал крыльями одному из «Фокке-Вульфов» и знаками показал его пилоту, что хотел бы посоревноваться с ним в скорости.
Мы стартовали на одинаковой скорости, затем одновременно двинули вперед рычаги дросселей, и этот «сто девяностый» медленно, но верно вырвался вперед. Мой самолет не мог лететь с такой высокой скоростью, хотя считался неплохим. И оставил меня позади не какой-нибудь истребитель, а самолет непосредственной поддержки, который, как предполагалось, мы, «более скоростные» истребители, должны были прикрывать. Эта птица превосходила нас не только в скорости горизонтального полета. Ее главной силой была огромная огневая мощь и скорость пикирования. Я обсудил этот свой опыт с командиром группы непосредственной поддержки, гауптманом Мрквой, и он в дальнейшем обходился без нашего истребительного сопровождения.

[А-спид]

Предполагаю, что снятие пушек могло неплохо улучшать вертикальные маневр фоки. Все-таки снижение веса более чем на 200 кг это серьезно, особенно для фоки, главная беда которой именно перетяжеленность машины. По аналогии - яки, имевшие примерно те же проблемы со слишком тяжелым планером для имеющегося движка, сильно прибавляли на вертикалях и в динамике при относительно небольшом снижении веса и наоборот, заметно теряли при небольшом росте веса - стоит вспомнить большую разницу в поведении на вертикалях Як-9Д с полными баками и Як-9, при том что разница в весе - не более 100-150 кг.

Аналогично и для фоки эти 200 кг могли заметно сказываться на вертикальной маневренности и динамике.

Косвенное подтверждение - разница в ЛТХ обычной А8 и облегченной А8 на испытаниях в СССР в 45-м году. А8 обычная - 950 метров в боевом, А8 с двумя пушками облегченная - 1100 метров. Разница 2 пушки и часть брони, а в боевом развороте это вылилось в дополнительные 150 метров.

[Николай]

Ты забыл про ролл написать...

[IvanoBulo]

Вот у себя нашёл без крыльевых А2-А4

[love3k]

Вот у себя нашёл без крыльевых А2-А4

http://www.focke-wulf190.de/

тут есть упоминания о том, что MG-FF снимались. Плюс в описании к А5, А6 в разделе о весе для чего-то написано под звёдочкой, что MG-FF весит 98 кг + БК итого 115 кг...

[GREY_S]

В связи с изменением обсуждамых самолетов предлагаю сменить название темы на
"Сколько метров набирают Фоки за боевой разворот vs какая же максимальная скорость серийных яков производства 1943-45г.г."
после чего выпить пива и расслабиться

[Karlik]

Да ещё надо вспомнить Голодникова который говорит что в бою важна боевая скорость а не максимальная.И у яка разница между боевой и максимальной вроде чутли не самая лутшая, а может и лутшая. Чтоб до максимальной разогнаться нужно время чтоб раскачегарить и як в этом смысле был очень хорош) Незнаю к чему просто типо напомнил)))))

[JGr124_Barakuda]

С удовольствием бы юзал фоку в игре без двух MG-FF (для А4 это U2, для А5 U3) если бы ОМ не прикрутил к ним неснимающийся бомбодержатель с которым у фоки скорость меньше от стандартной и в маневренности я преимуществ не заметил, даже наоборот. На прекрепленных выше фото фоках с такой раскладкой только у одной бомбодержатель обнаружил.

[А-спид]

С удовольствием бы юзал фоку в игре без двух MG-FF (для А4 это U2, для А5 U3) если бы ОМ не прикрутил к ним неснимающийся бомбодержатель с которым у фоки скорость меньше от стандартной и в маневренности я преимуществ не заметил, даже наоборот. На прекрепленных выше фото фоках с такой раскладкой только у одной бомбодержатель обнаружил.

Аналогично, долго мучал фоку с 20мя пушками - толку ноль. Обидно А ведь должно быть заметноее улучшение маневра.

[Kros]

Аналогично, долго мучал фоку с 20мя пушками - толку ноль. Обидно А ведь должно быть заметноее улучшение маневра.

Ради интреса в 4.05 нафиг убрал этот бомбодержатель и скорость протестил FW190A4 у земли

530 с ним
543 без него с двумя пушками
543 в стандарте

[Fedya]

С удовольствием бы юзал фоку в игре без двух MG-FF (для А4 это U2, для А5 U3) если бы ОМ не прикрутил к ним неснимающийся бомбодержатель с которым у фоки скорость меньше от стандартной и в маневренности я преимуществ не заметил, даже наоборот. На прекрепленных выше фото фоках с такой раскладкой только у одной бомбодержатель обнаружил.

/U2, U3, U8 и т.д. - это и есть жабо фоки, то есть они и должны быть с бомбодержателем и мало того еще и с бомбой на бомбодержателе.
Почти со всех штурмобомберных фок снимали внешние пушки, а иногда и пулеметы для снижения веса.
Истребительная фока с двумя пушками, насколько я понимаю, не имела буквенного обозначения, т.е. фока с двумя пушками это просто FW-190A без всяких доп.индексов.

[GREY_S]

/U2, U3, U8 и т.д. - это и есть жабо фоки, то есть они и должны быть с бомбодержателем и мало того еще и с бомбой на бомбодержателе.
Почти со всех штурмобомберных фок снимали внешние пушки, а иногда и пулеметы для снижения веса.
Истребительная фока с двумя пушками, насколько я понимаю, не имела буквенного обозначения, т.е. фока с двумя пушками это просто FW-190A без всяких доп.индексов.

Вот только кто им почти 200 кг брони навесит? Если это, конечно, штурмобомберная фока. А если Кто-то и даст, то в игре от этой брони толку ИМХО 0.

[JGr124_Barakuda]

/U2, U3, U8 и т.д. - это и есть жабо фоки, то есть они и должны быть с бомбодержателем и мало того еще и с бомбой на бомбодержателе.
Почти со всех штурмобомберных фок снимали внешние пушки, а иногда и пулеметы для снижения веса.
Истребительная фока с двумя пушками, насколько я понимаю, не имела буквенного обозначения, т.е. фока с двумя пушками это просто FW-190A без всяких доп.индексов.

я говорил про то что дал ОМ в игре, а он дал фоку с двумя пушками и с бомбодержателем, может это и жабо фоки типа срочно взлетающие без бомбовой загрузки и потому с бомбодержателем, тогда модификаций не жабо с двумя пушками чистых истребителей нам просто при раздаче недосталось

[Fedya]

я говорил про то что дал ОМ в игре, а он дал фоку с двумя пушками и с бомбодержателем, может это и жабо фоки типа срочно взлетающие без бомбовой загрузки и потому с бомбодержателем, тогда модификаций не жабо с двумя пушками чистых истребителей нам просто при раздаче недосталось

Начиная с FW-190A5 прекратился серийный выпуск истребительных фок без внешних пушек.
Если для А4 в мануале еще дается два веса - 3862 без внешних пушек и 3985 с пушками, т.е. 123 кг разницы. То начиная с А5 конфигурация "без внешних пушек" перестала быть стандартной.
Во время серийного производства FW-190A4 инженеры Фокевульфа провели ряд тестов в результате которых было установлено, что снятие внешних пушек не приводит к сколько-нибудь существенному улучшению ЛТХ FW-190A. И в дальнейшем, как я понимаю, снятие пушек прозводилось только по инициативе летчиков в полевых мастерских.
Скан этого Фокевульфского испытания где-то точно есть в инете. Встречался неоднократно.

Короче, лучше бы ОМ добавил А3/4 с 1.42 ата
Наш А5 с "как бы" 1.42ата тяжелее нашего А4 на ~ 250 кг. Это уже довольно прилично. Облегченный на 250 кг А5 это будет очень крутой пепелац в 42 году.

[Stigal]

INITIAL ACCELERATION



О Bf 109K,FW 190A9/D9,Ta 152 решили не вспоминать

[Jedi I]

INITIAL ACCELERATION



О Bf 109K,FW 190A9/D9,Ta 152 решили не вспоминать

Чесно говоря фигня какая то.. у нас ранние мустанги отрываются в пикировании от любого мессера как от стоячего, а потом еще просто ахренительно долго идут в горизонте МЕДЛЕННО теряя скокрость... а выше 700 метров от земли они БЫСТРЕЕ любого мессера в горизонте.

[Fox234]

Ну на счет смазки - бред полнейший, из чего ж немцы в 40 над каналом палили? На 5-6 тыс - явно похолоднее было. Так что просто отказ, повезло Илу.

[AntonT]

По поводу снятия крыльевых пушек несколько соображений:
Момент инерции пропорционален квадрату расстояния до массы от оси вращения, если склероз мне не врет... А именно момент инерции приходиться преодолевать элеронам для создания скорости крена. Англичане даже законцовки крыла со Спита снимали, чтоб скорость крена повысить, платя за это снижением виражных характеристик. А у фоки это 200 кг на расстоянии 2 метра от оси - приличный момент получался. Потому и могла фока упреждение по лавке делать - за счет большей скорости крена она раньше в нужной плоскости оказывалась и имела время на доворот.

Помниться, в мемуарах пилот лавки жаловался - даже без крыльевых пушек, мощь огня у фоки была выше, чем у лавки. Собственно, конкуренцию на восточном фронте ей могли составить только Кобра и некоторые Яки, вооруженные мегадрыном. Излишества - это всегда плохо, а в авиации особенно...

Насчет 200 кг веса: поните как ОМ ошибся в Лагге, уменьшив его вес всего-то на 300 кг? Сколько тогда было криков - что Лагг бревно и так летать не может! Стоило вернуть эти 300 кг и Лагг действительно стал бревном - все довольны, кроме принципиальных красных. Похожая ситуация с Г2 - занизили вес на похожую величину и получилась пугалка для дитишек...
Так что вес в 200 кг - величина заметная! А все потому-что любой маневр - это ускорение, а значит перегрузка. Если при вираже достигаем перегрузку в 5 едениц, то из 200 кг получаем лишнюю тонну веса, которую надо преодолевать крыльям. А маневры происходят на больших углах атаки и квадратичность поляры играет уже не в нашу пользу, так как точку максимального качества уже прошли. И любой рост Су вызывает рост сопротивления в квадрате -> потеря скорости -> результат для фоки описан выше...
Кто хочет почувствовать - покрутитесь с 4 SC-50, эффект будет похожий.

Насчет надежности - у всех были проблемы, и у нас тем более. Но! у нас все оружие в морде ястреба - отказ одного ствола не вызывал проблем с прицеливанием из остальных. А в данном случае имеем отказ подвески, надо думать 30мм - иначе откуда такой эффект? Немцы не такие идиоты, чтобы ставить штатное оружие, опасное для пилота. Выстрел 20 мм, расположенного по высоте близко к центру масс, не может вызвать непроизвольную бочку - иначе каждый пилот фоки об этом бы вспоминал. А вот рост калибра вызывыает рост массы снаряда в кубе и рост отдачи как следствие. И ось выстрела подвески гораздо дальше от центра масс по высоте... Потому и кувыркнуло.
Не думаю, что отказ подвески и гибель пилота, могли стать причиной снятия штатных крыльевых пушек.

[А-спид]

Да скорость ладно - я все время ждал улучшения вертикали. А оно если и есть - то практически незаметно

Хотя на тот же спит-5 по уши хватает, а вот с 9-й уже проблемы

[Fedya]

это разгон не в пикировании, а по прямой
В описании к этой картинке написано:

"....Acceleration
The ability to accelerate quickly is of paramount importance to fighters and the interceptor class has an obvious advantage in this respect. For comparative purposes it is impracticable to take into account maximum speed as acceleration is only operationally useful at the slower speeds when an interception suddenly has to be made from slow cruising.

For instance, the Tempest V, which is faster than the Spitfire XIV, takes less time to reach any given speed, but the Spitfire has the best acceleration, followed by the Mustang III, Tempest V, Thunderbolt and Meteor III. The unhappy position of the Meteor is accounted for by the natural sluggishness of early jets at the lower speeds. Here again, the power to weight ratio coupled with clean lines in design has considerable effect.

First prize to the Spitfire XIV...."

по пикированию там тоже есть каринка: http://www.wwiiaircraftperformance.org/wade-dive.jpg

Короче весь отчет:
http://www.wwiiaircraftperformance.org/sl-wade.html

[niksw]

это разгон не в пикировании, а по прямой
В описании к этой картинке написано:

"....Acceleration
The ability to accelerate quickly is of paramount importance to fighters and the interceptor class has an obvious advantage in this respect. For comparative purposes it is impracticable to take into account maximum speed as acceleration is only operationally useful at the slower speeds when an interception suddenly has to be made from slow cruising.

For instance, the Tempest V, which is faster than the Spitfire XIV, takes less time to reach any given speed, but the Spitfire has the best acceleration, followed by the Mustang III, Tempest V, Thunderbolt and Meteor III. The unhappy position of the Meteor is accounted for by the natural sluggishness of early jets at the lower speeds. Here again, the power to weight ratio coupled with clean lines in design has considerable effect.

First prize to the Spitfire XIV...."

по пикированию там тоже есть каринка: http://www.wwiiaircraftperformance.org/wade-dive.jpg

Короче весь отчет:
http://www.wwiiaircraftperformance.org/sl-wade.html

и ктож ету картинку рисовал
тандер тяжелее значит и пике унего больше
лажа картика

[Stigal]

Robert C.Curtis, American P-51 pilot:

"My flight chased 12 109s south of Vienna. They climbed and we followed, unable to close on them. At 38,000 feet I fired a long burst at one of them from at least a 1000 yards, and saw some strikes. It rolled over and dived and I followed but soon reached compressibility with severe buffeting of the tail and loss of elevator control. I slowed my plane and regained control, but the 109 got away.
On two other occasions ME 109s got away from me because the P 51d could not stay with them in a high-speed dive. At 525-550 mph the plane would start to porpoise uncontrollably and had to be slowed to regain control."

[Geier]

Robert C.Curtis, American P-51 pilot:

"My flight chased 12 109s south of Vienna. They climbed and we followed, unable to close on them. At 38,000 feet I fired a long burst at one of them from at least a 1000 yards, and saw some strikes. It rolled over and dived and I followed but soon reached compressibility with severe buffeting of the tail and loss of elevator control. I slowed my plane and regained control, but the 109 got away.
On two other occasions ME 109s got away from me because the P 51d could not stay with them in a high-speed dive. At 525-550 mph the plane would start to porpoise uncontrollably and had to be slowed to regain control."

Может у него был неисправный/заюзанный мустанг?

[Stigal]

Может у него был неисправный/заюзанный мустанг?

"On two other occasions ME 109s got away from me because the P 51d could not stay with them in a high-speed dive. At 525-550 mph the plane would start to porpoise uncontrollably and had to be slowed to regain control."


С мустангом все в порядке... ..это у мессера разгон в пикировании,ролл и управляемость на больших скоростях "не в порядке"...

"Из мемуаров немецких и английских летчиков видно, что в бою порой достигались и более высокие скорости пикирования.
Без сомнения, Bf109 прекрасно разгонялся на пикировании и легко выходил из него. По крайней мере, ни один из известных мне ветеранов Люфтваффе не отзывался о пикировании «мессера» негативно. Огромную помощь пилоту в выводе из крутого пике оказывал регулируемый в полете стабилизатор, который использовался вместо триммера и переставлялся специальным штурвалом на угол атаки от +3° до -8°.
Эрик Браун вспоминал: «Если стабилизатор установлен на горизонтальный полёт, необходимо было приложить большое усилие к ручке управления, чтобы вывести самолет из пикирования на скорости 644 км/ч. Если же он был установлен на пикирование, выход был несколько труден, если не повернуть штурвал назад. Иначе возникает чрезмерная нагрузка на ручку».
Кроме того, на всех рулевых поверхностях «Мессершмитта» присутствовали флетнеры - отгибаемые на земле пластинки, которые позволяли снять часть нагрузки, передаваемую от рулей на ручку и педали. На машинах серий «F» и «G» флетнеры были увеличены по площади из-за возросших скоростей и нагрузок. А на модификациях Bf 109G-14/AS, Bf 109G-10 и Bf109K-4 флетнеры, вообще, стали сдвоенными.
Технический персонал Люфтваффе очень внимательно относился к процедуре установки флетнеров. Все истребители перед каждым боевым вылетом проходили тщательную регулировку с помощью специального транспортира. Возможно, союзники, испытывавшие трофейные немецкие образцы, просто не обращали внимания на этот момент. А при неправильной регулировке флетнера нагрузки, передаваемые на органы управления, действительно, могли возрасти в несколько раз."

[Stigal]

"My flight chased 12 109s south of Vienna. They climbed and we followed, unable to close on them."
Robert C.Curtis, American P-51 pilot

"Эрик Браун (англичанин, испытывавший Bf 109G-6/U2/R3/R6* в 1944 году в Фарнборо) вспоминал: «Мы провели сравнительные испытания трофейного Bf 109G-6 с истребителями «Спитфайр» серий LF.IX, XV и XIV, а также с Р-51С «Мустанг». По скороподъемности «Густав» превосходил все эти самолеты на всех эшелонах высот». "

*- "Вернемся к Bf 109G-6, который испытывал Э.Браун. Здесь тоже существует один «маленький» нюанс. Данный самолет был оборудован системой форсирования двигателя GM1, 115-литровый бак этой системы располагался за кабиной пилота. Доподлинно известно, что англичанам не удалось заправить GM1 соответствующей смесью и они просто залили в ее бак бензин. Не удивительно, что с такой дополнительной нагрузкой общей массой 160 кг труднее вывести истребитель из пике. "