Национальная идея

[маска]

Но тут вы перешли в более важную плоскость дискуссии. С чего вы взяли что о вас люди думают как о "дохлой собаке"?

А почему бы нам так не думать?

Те видеоролики, что вы привели не говорят вообще ни о чем.В любой самой бедной или самой богатой стране, есть как порядочные люди,так и абсолютные скоты.Есть люди готовые ради спасения даже совершенно чужого человека рискнуть и здоровьем и жизнью,но ведь я говорил о другом,- на чем формируется западная система ценностей.Вот к примеру свободная продажа оружия,-как по вашему оказывает она какое то влияние на эти ваши так называемые ценности?Вы тут говорили о Америке,и почему то даже говорили от их лица,чего они там якобы думают,но у меня к вам простой вопрос- вы сами там были?
Так вот я вам так скажу,-человек который привык с самого детства видеть,что прав всегда тот у кого оружие,и вырастит с убеждением,что он пуп земли,а остальные люди,страны,народы,обязаны его слушаться.Отбросьте уже лицемерие-Право сильного-вот основа того,что вы называете "ценности западного мира"-вот основа основ.Того,кто представляет хоть малейшую опасность (причем не важно конкурент ли это из соседней лавки,или страна на другом краю мира), надо сожрать и любые средства для этого хороши.Если не верите -поезжайте в США,вам там это в первом же темном переулке доходчиво объяснят.

[Mirnyi]

Но тут вы перешли в более важную плоскость дискуссии. С чего вы взяли что о вас люди думают как о "дохлой собаке"? а самое главное какая вам разница что о вас думают? Рядовому американцу/австралийцу/итд глубоко безразлично что о его стране думают. Его волнует его личное отношение к стране намного больше чем чьё то другое мнение. Никто себя на уровне граждан на западе "ай болитом" не считает, а если считает то это не критично. На уровне ГосДепа, да, государство на мировой арене может весту агресивную политику(США), может в большой политике вообще не участвовать(НЗ). На уровне человека абсолютно незачем с пеной у рта доказывать всем, а в частности, самим себе что мы под американскую дудку плясать не будем!
Видео - простая иллюстрация того что ценности на западе такие же хорошие как и у нас. Проще говоря они практически такие же как у нас.

А на уровне государства - не граждане? А кто? Инопланетяне?
Уровень государства не отражает интересов, а значит и ценностей граждан?
Кстати, Вы - не рядовой новозеландец?
Почему Вас так беспокоит национальная идея России?
И почему Вы считаете, что российская идеология должна копировать западную?
До какого уровня?
Межгосударственные отношения и место моей страны в мире - это тоже часть моих ценностей. Не только отношение к собачкам и больным людям.

[Orion(K)]

ночью люди спят) чай не растения чтоб фотосинтезировать)))))
Ещё что-нибудь?

давайте не будем тут оффтопить про Северную Корею

[Shoehanger]

Доброволец в Сербии, Донбассе, Испании, Финляндии и.т.п. едет/воюет с одинаковой целей/идеей?

[Orion(K)]

Доброволец в Сербии, Донбассе, Испании, Финляндии и.т.п. едет/воюет с одинаковой целей/идеей?

Он едет стакой целью/идеей которую ему как правило навяжут. Цели и идеи у разных стран могут быть разные не сомненно.

[Shoehanger]

Он едет стакой целью/идеей которую ему как правило навяжут. Цели и идеи у разных стран могут быть разные не сомненно.

Ок. Приятно, что Вы всё-таки согласились, что различия в национальных идеях есть. Но интересно, как навязать идею добровольцу?

[Nerp]

Orion(K), понимаете, ммм... Как бы это связно объяснить - вот смотрите, сейчас по России пошёл тренд(да, он нужный, хороший - но... тренд) - делать везде пандусы для инвалидов. Кто-то делает на совесть, кто-то делает "на отчепись!" - значит ли это, что российское общество в целом не хочет(не может?) принимать и понимать проблемы инвалидов? И да, и нет... В нас издавна намертво въелось "что по закону, что от власти - то неприемлемо", но что "от души" - расшибутся, но сделают... Да сто-в-гору, что практически каждый нормальный(среднестатистически)русский человек поможет тому же самому инвалиду взобраться в автобус или спуститься в подъезде, но придите к хозяину торговой точки с предписанием об установке пандуса - он вам расскажет, что инвалидов в его магазин отродясь ни единого не ходило, а посему - пандус - лишняя трата средств...
Теперь смотрите: иностранцы многократно отмечали, что русские - неулыбчивая нация. Нет, мы можем(а главное - умеем смеяться, в том числе и над собой), но нам претит "улыбаться по этикету" - нет уж, если русский уверен, что перед ним "друг на 146%©" - то пожалуйста, но улыбаться человеку просто так?! А если он, не дай Боже - потенциальный враг?(ну пусть не враг, пусть - недоброжелатель) О, я чувствую, сейчас у кого-то родится мысль: "а чего вы всех так сразу во враги записываете - вот оно, еще одно доказательство русского коварства и "себенаумейства") А, простите, кто-нибудь нас спрашивал, когда разнообразные "вчерашние друзья" нарушали договорённость за договорённостью, а ценой расплаты - была русская кровь?! Нас приучили жить в ожидании "подлянки", так что не обессудьте...
Третья ипостась... У практически каждого русского в крови сидит неутолимая жажда к справедливости... Не знаю, что тому причиной - Новгородское ли вече, Запорожская ли Сечь, волжско-урало-сибирская ли вольница Пугачёва... Но человек, который осознанно называет себя русским - по большей части откажет себе в чём-либо, если посчитает это несправедливым(но и с других спросит, за ним не заржавеет!) Анекдоты про точность рОзлива из бутылки - на пустом месте не рождаются
И вот вопрос вопросов: так что же есть русская идея?! И если вы внимательно прочитали сей опус, то позволю направить ваш взгляд на то, что во всех трёх предпосылках есть отношение к прошедшему времени: "в нас издавна намертво въелось", "нас приучили вчерашние друзья", "Новгородское ли вече..."... Еще не догадались? Хорошо! В 90-ых годах, во времена первой чеченской кампании в "неполживых СМИ" частенько звучали речи про то, что чечены-де(как, впрочем, и многие другие кавказские народности) - очень трепетно относятся к памяти предков, помнят родословную чуть ли не до 14-го колена и тем самым, мол, крепки своими устоями... Скажите, а в современной Европе есть День поминовения усопших, и буде такой имеет место быть - бывет ли наплыв граждан на кладбищах, с крашеными яйцами, с неизменной бутылочкой, с пьяными слезами? Сдаётся мне, что нет, попробуйте разубедить. Да, многие из моих соплеменников не помнят имени прадеда, но "любовь к родному пепелищу, любовь к отеческим гробам" в россиянах отнюдь не умерла, а посему, одной из основных частей нац.идеи в России является... ПАМЯТЬ... Память к тем, кто был до нас, память к их поступкам, которые мы, хоть зачастую и идеализируем - но предать не можем... Память к событиям, которые мы не собираемся переоценивать только потому, что переоценив - очерним Память предков... Историческая ПАМЯТЬ....
...А вот когда мы это всё(не дай Бог!) прошляпим(тут было другое слово, но я уже имел внушение от Офицеров форума) - вот тогда и приходите, с вашими общечеловеческими ценностями и прочими "брошенными собачками"...
З.Ы. - я сегодня похоронил деда, 83-х лет, члена семьи репрессированного, авиатехника, служившего в 1945-48 годах на Д.Востоке. (СкайФан в курсе, про Мальчиково разговор был), извините, если чуток сумбура подпустил, несколько стопок во мне...

[Orion(K)]

Ок. Приятно, что Вы всё-таки согласились, что различия в национальных идеях есть.

Я этого и никогда не отрицал. Наконец то мы вернусиль к сути моего первого поста, в котором я и говорил о том что идея (национальная идея/идеология) это навязанное сверху и высказал точку зрения что в некоторых странах такая навязанная идея/идеология есть, но в большенстве стран включая нашу нет. И не нужна на мой взгляд.

А на уровне государства - не граждане? А кто? Инопланетяне?

На уровне государства орудуют, в том числе граждане страны, но в первую очередь политики. И в интересах своей собственной страны они ведут себя так как им угодно. Россия кстати не исключение.

Кстати, Вы - не рядовой новозеландец?

вид на жительство имею

Почему Вас так беспокоит национальная идея России?

потому что я гражданин России

И почему Вы считаете, что российская идеология должна копировать западную?
До какого уровня?

Россия живёт в заподно-идеализированном мире, уже 23 года

[serg 61]

Я этого и никогда не отрицал. Наконец то мы вернусиль к сути моего первого поста, в котором я и говорил о том что идея (национальная идея/идеология) это навязанное сверху и высказал точку зрения что в некоторых странах такая навязанная идея/идеология есть, но в большенстве стран включая нашу нет. И не нужна на мой взгляд.

Вы что, по себе судите? Судя по тому что вы разместили, это вам приходится навязывать рекламными роликами, а здесь народ этим живет. Раз у вас делают такую рекламу, значит в ваших странах действительно с этим большие проблемы.

[Orion(K)]

Вы что, по себе судите? Судя по тому что вы разместили, это вам приходится навязывать рекламными роликами, а здесь народ этим живет.

Чем тут (в России) народ живёт, идеологиями наваязанными сверху?

Раз у вас делают такую рекламу, значит в ваших странах действительно с этим большие проблемы.

У меня видимо проблема от того что нет этой самой идеологии?

[Zorge]

Я этого и никогда не отрицал. Наконец то мы вернусиль к сути моего первого поста, в котором я и говорил о том что идея (национальная идея/идеология) это навязанное сверху и высказал точку зрения что в некоторых странах такая навязанная идея/идеология есть, но в большенстве стран включая нашу нет. И не нужна на мой взгляд.

Она не навязана сверху. Национальная (наднациональная) идея - это кратко и емко выраженный результат и цель взаимодействия людей отдельно взятой нации (группы наций) как внутри себя, так и с соседями.
Отрицать ее нужность, конечно, можно, да. И можно даже жить без нее. Но только в вакууме, где нет внешних и внутренних врагов.
Собственно, именно наличие достаточно ярко выраженной национальной (или наднациональной в многонациональных странах) идеи и отличает сильные страны и государства. Таких обычно боятся и уважают. И именно такие страны и государства могут продолжать свое существование и жизнедеятельность многие века.
Те страны и государства, которые либо сами отрицают наличие такой идеи, и/или им навязано такое отрицание - обречены быть на вторых ролях не то что в мире, а даже на своей территории. И да, существовать такое долго не сможет. Даже без внешних войн начнет разлагаться изнутри.

На уровне государства орудуют, в том числе граждане страны, но в первую очередь политики. И в интересах своей собственной страны они ведут себя так как им угодно. Россия кстати не исключение.

На уровне государства орудуют, в первую очередь, люди своей страны и государства. И их поведение, хотят они того или нет, определяется именно национальным (наднациональным) общественным сознанием того общества, в котором они выросли и воспитывались.

Скрытый текст:

Для окружающих стран и их граждан важно не то, какую жесткую политику проводят, те же США. Для них важно то, что того же Клинтона в связи с тем, что он привел (или поддался подставленной - уже неважно) мнэээ... девицу легкого поведения на работу - поперли. Или тот же Буш младший покатался по газону английской королевы на автомобиле. Или нынешний президент - незаконный иммигрант из Африки.
Уважать, и строить нормальную, доверительную политику с государством, где к власти приходит такое будет или полный дурак или губернатор колонии.

вид на жительство имею

Вам там нравится? Вот там и живите без национальных идей и прочих заморочек. Сразу скажу, когда приплывут ближние или не очень соседи за ресурсами (а рано или поздно это случится) - отсутствие всяких национальных идей аукнется всем. И коренным и понаехавшим.

потому что я гражданин России

Не заметно. По паспорту может быть и да. А вот по мировоззрению больше похожи на туриста-эмигранта перекати-поле. Аналогичных по мировоззрению господ довольно много эмигрировало в Европу и США в начале прошлого века. Теперь они, в основной своей массе, граждане этих стран, забывшие свои корни, свой родной язык. Лично мне их не жаль - за что боролись, на то и напоролись.
А вот тех, кто даже за рубежом старается сохранить свой язык и мировоззрение и передать его детям, те, кто даже с паспортом гражданина Германии или США остается по своей сути русским - тех я уважаю.

Россия живёт в заподно-идеализированном мире, уже 23 года

Она живет не в западно-идеализированном мире. Она живет в мире, где ей рассказывают, что бизнес - это когда предпринимателю из России 100 рублей, а западному "партнеру" 1000 рублей, где ей рассказывают, что высокодоходное производство - это не производство, а продажа сырья и перепродажа чужих товаров, что быть русским - это плохо, что русские ни на что сложное и серьезное не способны.
И да, в этом самом мире, России рассказывают, что национальная идея - это плохо. И вы являетесь одним из представителей той массы населения России, которые на это повелись.

[serg 61]

Чем тут (в России) народ живёт, идеологиями наваязанными сверху?

Опять пытаетесь мерить своими мерками. В России, если вы еще не в курсе, народ во все времена относился к власти как, если не исчадию ада, то как минимум большому злу. "Чудище обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй"(с) Какой нормальный человек будет верить такому зверю, какую бы благостную хрень оно бы не несло? Любая пропаганда сверху, кто бы там ни был, всегда встречалась народом в штыки.

[Shoehanger]

Я этого и никогда не отрицал.

Из Ваших постов сложилось впечатление, что обывателю везде, что в России, что в Новой зеландии нужно "сало" и никакие другие идеи его не заботят, в никакую Финляндию-Испанию-Луганщину добровольцем он не поедет.

Наконец то мы вернусиль к сути моего первого поста, в котором я и говорил о том что идея (национальная идея/идеология) это навязанное сверху и высказал точку зрения что в некоторых странах такая навязанная идея/идеология есть, но в большенстве стран включая нашу нет. И не нужна на мой взгляд.

Здесь небольшое противоречие. Никто бабаю идеологию ехать в Донецк не навязывал, более того он ещё и посидел как бы. Т.о. идеология прорастает немного вопреки, навязываемой сверху.

[Mirnyi]

На уровне государства орудуют, в том числе граждане страны, но в первую очередь политики. И в интересах своей собственной страны они ведут себя так как им угодно. Россия кстати не исключение.


вид на жительство имею


потому что я гражданин России


Россия живёт в заподно-идеализированном мире, уже 23 года

А политики - не граждане? Не люди? Ась? Вопросы остались.
А политика государства никак не отражается на жизни граждан?

Вы - гражданин России? А почему Вы, как гражданин, отделяете себя от государства и его политики? В чём тогда заключается то, что Вы - гражданин?

России уже пора понять, что в "западноидеализованном" мире ей места нет.

[Necroscope]

А политики - не граждане? Не люди? Ась? Вопросы остались.
А политика государства никак не отражается на жизни граждан?
Вы - гражданин России? А почему Вы, как гражданин, отделяете себя от государства и его политики? В чём тогда заключается то, что Вы - гражданин?

Простите, вы в какой стране живете?Если в России - то ответы вам очевидны.

Если в другой то:
Да. Да, по признаку семейство-род-вид-подвид. Агась.
Отражается в виде урона кошельку и нервам.
Да. Потому что я отделен от политики совсем, и от "государства" фактически. В наличии паспорта и обязаностей, плюс в отсутствии привелегий и профитов гражданина.

[Mirnyi]

Простите, вы в какой стране живете?Если в России - то ответы вам очевидны.

Если в другой то:
Да. Да, по признаку семейство-род-вид-подвид. Агась.
Отражается в виде урона кошельку и нервам.
Да. Потому что я отделен от политики совсем, и от "государства" фактически. В наличии паспорта и обязаностей, плюс в отсутствии привелегий и профитов гражданина.

Ну, тогда и не говорите, что Вы - гражданин.
Так и пишите, что Вы - пленный крепостной России, которому насильно вручили паспорт с обязанностями.
Не пойму только, что мешает отказаться от гражданства, если оно Вас так напрягает?
Сожгите, в конце концов, этот ненавистный паспорт - и живите свободным.

[Японский Дед]

Ну, тогда и не говорите, что Вы - гражданин.
Так и пишите, что Вы - пленный крепостной России, которому насильно вручили паспорт с обязанностями.
Не пойму только, что мешает отказаться от гражданства, если оно Вас так напрягает?
Сожгите, в конце концов, этот ненавистный паспорт - и живите свободным.

В общем-то, ув.Necroscope прав, и я готов подписаться под каждым его словом.
Но приведённые им факты - результат действий государства.
А Родина и государство в России традиционно понятия разные.

[Mirnyi]

В общем-то, ув.Necroscope прав, и я готов подписаться под каждым его словом.
Но приведённые им факты - результат действий государства.
А Родина и государство в России традиционно понятия разные.

Есть одна проблема с этим разделением.
Без государства не будет и Родины.
Государство - инструмент сохранения Родины.
Хороший ли, или плохой, но он должен быть.

[barsuk]

Есть одна проблема с этим разделением.
Без государства не будет и Родины.
.....

Полагаю, это не совсем верно. Родина, родной край, может вполне существовать в собственном представлении каждого, вне зависимости от того, под каким государственным контролем находится.

Взять хотя бы южно-русские земли (Луганск и остальные), которые насильно были присоединены к Украине в начале 20-го века. Неужто тогда местные люд потерял Родину?

[Orion(K)]

вы сами там были?

ешё пока не был, но достаточно общался, наблюдал сми чтобы сделать вывод о том что там нет абсолютно ни какой ненависти и презрения в массовом проявлении.

человек который привык с самого детства видеть,что прав всегда тот у кого оружие,и вырастит с убеждением,что он пуп земли,а остальные люди,страны,народы,обязаны его слушаться.

я где нибудь хоть раз говорил что они правы?

Нерп, спасибо за рассказ, я понял посностью согласен с вышесказанным. Хочу только заметить что помнить и осозновать значимость предков воевавших во имя своей страны/племени/рода это общечеловеческие ценности приссущие всем людям на земле. В разных культурах это делают по своему.

А вашему Деду честь и хвала.

[Shoehanger]

Это местечковый патриотизм.

Родина - это люди. Государство как бы тоже.

[RomanSR]

Полагаю, это не совсем верно. Родина, родной край, может вполне существовать в собственном представлении каждого, вне зависимости от того, под каким государственным контролем находится.

Это местечковый патриотизм.

Родина - это люди. Государство как бы тоже.

Курды не совсем согласны будут Родина без государства не комильфо.

[Shoehanger]

Родина без государства не комильфо.

Ну да, государство - организованная часть Родины, заключившая с остальной частью общественный договор.

[serg 61]

Это местечковый патриотизм.

Родина - это люди. Государство как бы тоже.

Государство, это правительство и еще народ.(Б.)

[Mirnyi]

Полагаю, это не совсем верно. Родина, родной край, может вполне существовать в собственном представлении каждого, вне зависимости от того, под каким государственным контролем находится.

Взять хотя бы южно-русские земли (Луганск и остальные), которые насильно были присоединены к Украине в начале 20-го века. Неужто тогда местные люд потерял Родину?

Ну, если возможно понятие Родина довести до уровня "любимый стул", то да - не важно под чьим госконтролем он находится.
В начале 20-го века не было отделения южно-русских регионов от русской государственности.
Об остальном (конец 20-го века) спросите у крымчан и у других русских, вдруг оказавшихся под "другим госконтролем".
Что бывает с Родиной после уничтожения государства, можете посмотреть на примере сегодняшней Украины.

P.S. А "в представлении" может многое существовать, только "представлять, что имеешь" и "иметь" - несколько разные вещи

- - - Добавлено - - -

Государство, это правительство и еще народ.(Б.)

Государство - это средство длить историческое существование народа, нации.
Что останется от твоей Родины без твоего народа?