1. Графики, построенные для малых скоростей (а именно они нас и интересуют в случае ШКАС и МГ) и не должны учитывать разницу в прочности сердечников, потому что сердечники не деформируются на скоростях, меньших 700 м/с.Сообщение от [I.B.]-=Zulu=-
2. Все расчеты именно так и выполнены: исходя из массы, формы и диаметра сердечника а не пули.
Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!
да нет более никаких сильных сторон в том то и дело .Но, тем не менее, его не было.
Сильные стороны, и слабые стороны того и другого оружия, уже не раз обсуждены в этой теме, и сейчас уже 399 сообщение. Писать заново - едвали это оправданно. У каждого есть глаза.
Заслуги. Красивое слово. Ну вот, что касается бронебойности: Скажите мне, уважаемый, взглянув на графики, какова разница между Б-30 и Smk?Причем, она не учитывает большую прочность ШКАСовского сердечника раз, а второе, бронепробиваемость, если уж быть полностью аккуратным в расчетах, то правильнее не от массы пули считать, а от массы, формы и диаметра сердечника. Свинцово-латунная "кожура" при ударе о препятствие тут же "слетит", и пробивать будет именно сердечник.
без реального отстрела нифига вы не добетесь. пробитие броневых пластин это больше к танкам у самолетов специфика малость другая .
рисуйте реальную эфективность по цели и её узлам на разных дистанциях с учетом особенностей применения вооружения самолетов.
________________________________________________________________________
..не таким кораблям мачты отшибали.........
Мне просто бросилось в глаза, что пробиваемость бронебойных почти в два раза лучше пробиваемости бронебойно-трассирующих, что соответствует разнице в массе в те же 2 раза. Т.е. вроде как нормуль. А вот с карбид-вольфрамом (победитом) для SmkH крутизна параболы заметно выросла, давая разницу на уровне 40% для разницы в массе в 25%. Вот... отсюда и мысли
А вообще, очень правильно выбрана зависимость для отображения в виде графика. ПРОБИВАЕМОСТЬ ОТ СКОРОСТИ для конкретного БП. Понятный (ничего не спрячешь), универсальный (легко перейти к дистанциям) - удобный.
СПС.
А еще, в интернете стали появляться технотролли, с хитрыми расчетами, и библиотекой ссылок, способные математически доказать, что солнце никогда не могло вставать по утрам, и то что вы слышали - есть полная ерунда
©Il Mio AlterEgo
Разница в массе сердечников: SmK = 5,75 гр, SmK(H) = 8,25 гр.
В процентах: 8,25 / (5,75 / 100) - 100% = 43%
Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!
Пока доделываю оценку бронепробиваемости на основе полигонных испытаний, в СССР, советских и немецких бронебойных б/п, предлагаю любителям истории две характеристики бронепробиваемости для сравнения:
1. Документ. 26 декабря 1938 года.2. Документ. Альбом конструкций патронов стрелкового и крупнокалиберного автоматического оружия (от 6.5 до 37мм) Н.Г. Меньщиков:"БТ" – бронебойно-трассирующая под пулемет ПВ-1. Трасса удовлетворительная, видимость до 1500 м. На дистанции 400 м 10 мм броню не пробивает под углом 90 градусов, 6 мм броню на 100 м пробивает углом 90 градусов на 100%
Бронепробиваемость для "БЗТ" - 7 мм на 200 метров, под углом 900 пробивает на90%
Пули идентичны, БЗТ немного длиннее, чем БТ, но существенно легче (примерно на 2 грамма), поэтому в баллистическом отношении ей проигрывает. Достаточно сильно проигрывает. Краткая характеристика сравниваемых образцов в заданных условиях:
1. БТ вес пули 10,8-11,00 гр., вес сердечника 2,3-2,4гр., материал сердечника - инстр. сталь У12А, V0 (пулемет ПВ-1) = 830 м/с., ВС0 = 0,443., V100м = 763 м/с., бронепробиваемость по Петрову = 6,5 мм.
2. БЗТ вес пули 9,0-9,2 гр., вес сердечника 2,3-2,4гр., материал сердечника - инстр. сталь У12А, V0 (пулемет Максим) = 870 м/с., ВС0 = 0,38., V200м = 715 м/с., бронепробиваемость по Петрову = 5,0 мм.
Для справки:
БЗТ ...V0 (пулемет Максим) = 870 м/с., ВС0 = 0,38., V100м = 790 м/с., бронепробиваемость по Петрову = 6,8 мм.
Чему, или кому верить?
Только пуля не ищет компромисса.
Интересные парадоксы вдруг всплывают при изучении старинных документов!
Даже не знаю что тут и предположить. Сердечники у пуль абсолютно одинаковые. 763 больше, чем 715, как ни крути бронепробиваемость сердечника на скорости 715 м/с будет меньше, чем на 763, а по "Альбому" получается, что больше!
Надо проверить информацию по БТ по второй точке - а какая у нее будет скорость на дистанции 400 м.?
Есть еще один документ про БЗТ: Справочник "Специальные патроны стрелкового вооружения". Там указано, что БЗТ пробивает 7 мм на 200 м. с вероятностью 85%. Интересно, что в конце есть приписка: "Основное тактическое назначение патронов с бронебойно-зажигательно-трассирующими пулями - борьба с авиацелями и бронемашинами совместно с пулей, выбранной для поражения, т.е. в основном пристрелка целей, но одновременно поражением целей, имеющих броню толщиной 2-4 мм.
Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!
Именно тот случай когда практический отстрел показывает несовершенство расчётного метода , о чём я тут уже давно заявляю .Пока доделываю оценку бронепробиваемости на основе полигонных испытаний, в СССР, советских и немецких бронебойных б/п, предлагаю любителям истории две характеристики бронепробиваемости для сравнения:
1. Документ. 26 декабря 1938 года.
2. Документ. Альбом конструкций патронов стрелкового и крупнокалиберного автоматического оружия (от 6.5 до 37мм) Н.Г. Меньщиков:
Бронепробиваемость для "БЗТ" - 7 мм на 200 метров, под углом 900 пробивает на90%
Пули идентичны, БЗТ немного длиннее, чем БТ, но существенно легче (примерно на 2 грамма), поэтому в баллистическом отношении ей проигрывает. Достаточно сильно проигрывает. Краткая характеристика сравниваемых образцов в заданных условиях:
1. БТ вес пули 10,8-11,00 гр., вес сердечника 2,3-2,4гр., материал сердечника - инстр. сталь У12А, V0 (пулемет ПВ-1) = 830 м/с., ВС0 = 0,443., V100м = 763 м/с., бронепробиваемость по Петрову = 6,5 мм.
2. БЗТ вес пули 9,0-9,2 гр., вес сердечника 2,3-2,4гр., материал сердечника - инстр. сталь У12А, V0 (пулемет Максим) = 870 м/с., ВС0 = 0,38., V200м = 715 м/с., бронепробиваемость по Петрову = 5,0 мм.
Для справки:
БЗТ ...V0 (пулемет Максим) = 870 м/с., ВС0 = 0,38., V100м = 790 м/с., бронепробиваемость по Петрову = 6,8 мм.
Чему, или кому верить?
В симуляторах баланс невозможен ..... или это уже не симулятор .
Сердечник бьет по броне имеющей свои свойства.
Чем прочнее сердечник тем на большей скорости у него начнуться деформации.
В формуле петрова дана скорость 700м/с. Но это для немецкого сердечника со своими характеристиками.
ЕСЛИ У НАШЕГО СЕРДЕЧНИКА ТВЕРДОСТЬ БОЛЬШЕ ТО ПРИ ДЕЙСТВИИ ПО БРОНЕ ТВЕРДОСТЬЮ 444НВ, СКОРОСТЬ ПРИ КОТОРОЙ ДЕФОРМИРУЕТСЯ СЕРДЕЧНИК БУДЕТ ВЫШЕ ЧЕМ 700М/С.
При привышении скорости деформации сердечника, Петров вводит поправочный коэффициет определенный с учетом испытаний.
У Петрова коэф-ент-1,3. Но он средний, как средняя температура по больнице.
Для каждого сердечника этот коэффициент будет свой.
И использовать единый коэффициент, как предлагает Петров, можно только при самой общей оценке. Соответственно и погрешность вычеслений будет большей.
Даже если рассматривать ситуацию с пробитием на скоростях меньших чем скорость деформации, то нужно вводить все данные по сердечнику:
Это и плотность, коэффициент формы головной части, угол атаки боеприпаса, ( в том числе отрицательный или положительный) ит.д.
Все формулы используемые дают 5% погрешность как минимум.
Поэтому если использовать формулу Петрова, то надо помнить, что это погрешность равная или более 5%.
Если близки даже постренные по формуле петрова графики пробиваемости, то эти пули надо считать равноценными.
Для точной оценки нужен отстрел Б/П по броне. Только отстрел даст достаточно точную оценку.
Мы можем используя данную формулу лишь дать самую общую оценку с учетом погрешности,
во всем диапазоне скоростей.
А спорить по поводу десятых долей там 7 или 7,35 или 7,5мм пробития, смысла нет.
Более сложное иследование необходимо.
В данном случае "слон" - рядом. Пуля, обладающая более высокими пробивными свойствами (БТ), по одному отчету, имеет худшие характеристики броне пробиваемости, чем другая пуля (БЗТ) по другому отчету. Расчетный метод подтверждает броне пробиваемость для БТ и не подтверждает (для заявленной дальности), для БЗТ.
В итоге имеем два разных отчета из чего следует, что один достовернее другого и подтверждение теоретическим расчетом одного из них. В каком отчете вероятность ошибки больше?
Проверка другой пули, Б-32 показала, что по теории Петрова, для заданных условий, на дальности 200 метров она может пробить 12.5 мм. Но, результат практических обстрелов говорит только о 10 мм и вероятности 0,8. Это полностью соответствует тому, что по расчету пуля будет пробивать больше, чем по фактическому отстрелу.
В случае с отчетом о БЗТ ситуация обратная. Имея теоретическую возможность пробить только 5 мм., в отчете фигурирует пробитие 7 мм., что на 40% больше теоретической пробиваемости, это не подтверждается данными другого отчета (про БТ).
Выводов два:
1. Теория Петрова не имеет ничего общего с действительностью, отчет о пуле БТ содержит ошибку. Такой вывод вызывает у меня сильные сомнения, потому, что по другим пулям логика/закономерности переноса теоретических данных на результаты обстрелов сохраняется, включая и немецкие пули (Б-30, Б-32, СмК, СмКН....).
2. Теория Петрова отображает действительность в максимально возможных пределах, отчет о пуле БЗТ содержит ошибку. Такой вывод имеет под собой больше оснований... Меняем дальность бронепробития 7мм для БЗТ с 200 метров на 100 и все будет совпадать и теория и практика.
Откуда взялось 200 метров в отчете? Вопрос конечно интересный, но уже не для меня...
Только пуля не ищет компромисса.
Данным Петрова -разумеется . В большей степени они будут достоверней, нежели альбом.Пока доделываю оценку бронепробиваемости на основе полигонных испытаний, в СССР, советских и немецких бронебойных б/п, предлагаю любителям истории две характеристики бронепробиваемости для сравнения:
1. Документ. 26 декабря 1938 года.
2. Документ. Альбом конструкций патронов стрелкового и крупнокалиберного автоматического оружия (от 6.5 до 37мм) Н.Г. Меньщиков:
Бронепробиваемость для "БЗТ" - 7 мм на 200 метров, под углом 900 пробивает на90%
Пули идентичны, БЗТ немного длиннее, чем БТ, но существенно легче (примерно на 2 грамма), поэтому в баллистическом отношении ей проигрывает. Достаточно сильно проигрывает. Краткая характеристика сравниваемых образцов в заданных условиях:
1. БТ вес пули 10,8-11,00 гр., вес сердечника 2,3-2,4гр., материал сердечника - инстр. сталь У12А, V0 (пулемет ПВ-1) = 830 м/с., ВС0 = 0,443., V100м = 763 м/с., бронепробиваемость по Петрову = 6,5 мм.
2. БЗТ вес пули 9,0-9,2 гр., вес сердечника 2,3-2,4гр., материал сердечника - инстр. сталь У12А, V0 (пулемет Максим) = 870 м/с., ВС0 = 0,38., V200м = 715 м/с., бронепробиваемость по Петрову = 5,0 мм.
Для справки:
БЗТ ...V0 (пулемет Максим) = 870 м/с., ВС0 = 0,38., V100м = 790 м/с., бронепробиваемость по Петрову = 6,8 мм.
Чему, или кому верить?
1)У него исследования, а тут альбом. В альбоме, я не нашел сведений о том, по какой именно броне испытывали. Это же важно для определения бронепробиваемости, не так ли?.(Может плохо глядел?) У Петрова эти сведения есть.
2)В альбоме не ясно какая именно БЗТ имеется ввиду: ЗБ-46 с лучшими характеристиками или ранняя БЗТ. Судя по дальности трассирования и проценту зажигания альбом рассматривает именно обновленную БЗТ(ЗБ-46).
Смотрим полный фрагмент той же самой записи из таблицы
А пока исходные условия неизвестны, то и сравнивать эти данные на совпадение с данными Петрова бессмысленно.
3) Третье, - Менщиков оговорился, что на полную достоверность не претендует, особенно это касается БП иностранных армий, по которым имелись очень противоречивые данные с разных источников.
4) Если вы начнете сравнивать данные альбома Меньщикова по немецким БП с Рехлинскими данными то найдете еще большие расхождения.
Поэтому выводить формулы по данным какого либо одного альбома, - Сизифов труд.
Плюс всегда быть готовым к тому, что даже в самом полном научном труде найдутся отдельные опечатки, неточности. Это естественно и нормально.
И надо, так-же помнить о таком понятии как "погрешность" измерений и погрешность вычислений, основанная на "усреднении" многих исходных данных изначально.
Поэтому результаты с расхождением в 5-7% можно считать одинаковыми, -совершенно верно заметил Vovan22.
Крайний раз редактировалось [I.B.]-=Zulu=-; 09.02.2012 в 17:17.
А еще, в интернете стали появляться технотролли, с хитрыми расчетами, и библиотекой ссылок, способные математически доказать, что солнце никогда не могло вставать по утрам, и то что вы слышали - есть полная ерунда
©Il Mio AlterEgo
ШКАС обычный V0=810 V400=561
ШКАС синхронный V0=830 V400=581
Только пуля не ищет компромисса.
Решил в игре испытать И-153 с 4 ШКАСами против Ил-2, если бы не безконечный боезапас, то я бы его и не сбил
Есть некоторые сомнения и по историчности мощности пушек, читаю вот Драбкина и там пишется, что для Ил-2 нужно совсем немного попаданий (вроде бы до 5), а в игре он легко больше выдерживает. Также много где сказано, что 37 мм снаряд часто первым же попаданием выводит самолеты из строя, но на практике в игре это уж совсем повезти должно.
У меня такое впечатление что вообще вся линейка вооружений смещена в Иле, крупнокалиберные пулеметы стреляют как 7 мм в реальности, 20 мм пушки стреляют как крупнокалиберные пулеметы, а 30-37 мм пушки как те же 20 мм.
Этт, да!Решил в игре испытать И-153 с 4 ШКАСами против Ил-2, если бы не безконечный боезапас, то я бы его и не сбил
Но можно. Пожалуйте - одним комплектом двух Илов только что запилил. Нужно только стрелять правильно. Вот трек. Стреляем по маслорадиатору для того что бы ход сдал (бот уже не воин после этого ), затем по деревянному гаргроту. Причем в процессе пробовал, и по пилоту и по крыльям (туда судя по всему - бестолку).
Это без тренировки. А если потренироваться, то и на 4-х Илов ШКАСовксого БК хватит,ИМХО.
PS Надежная дистанция 50-100 метров
Крайний раз редактировалось [I.B.]-=Zulu=-; 09.02.2012 в 23:29.
А еще, в интернете стали появляться технотролли, с хитрыми расчетами, и библиотекой ссылок, способные математически доказать, что солнце никогда не могло вставать по утрам, и то что вы слышали - есть полная ерунда
©Il Mio AlterEgo
вы мало летали( и мало стреляли) в ИЛе
всё оружие работает вполне адекватно...ну в он-лайне есть своя специфика из-за (возможной)потери пакетов...да и то, в связи с тем, что интернет всёж за последние годы сильно улучшился в плане скорости и качества на это почти уже можно не обращать внимания...
насчёт ИЛ-2 и стрельбы по нему пулемётами винтовочных калибров - оно и в реале было трудно сбить, имхо фрицы выбивали пулемётами стабилизаторы и руль...был даже где-то немецкий ган-кам начала войны где мессер(похоже ф4) обстреливает летящий в сумерках ИЛ-2...ошмётков даже не видно, зато хорошо видно искры от рикошетов и вспышки от зажигательных пуль на плоскостях...жаль этот ролик на компе где-то затёрся, а в инете найти не могу
Крайний раз редактировалось Afrikanda; 10.02.2012 в 12:35.
http://history-afr.fatal.ru/
бронекоробку и недолжны пробивать 8мм пули с таких ракурсов там вроде самая тонкая броня 6мм. 15мм вполне дырявит и с угла 20-40 градусов вполне зажигает двигатель поражает пилота и стрелка .дальность выстрела гдето метров 300-100.
________________________________________________________________________
..не таким кораблям мачты отшибали.........
Судя по всему, Петров стрелял по броне из противотанкового ружья PzB-39, поэтому у него и такие высокие скорости пули. Среди боеприпасов к этому ружью есть и пуля с вольфрамовым сердечником - S.m.K.H.Rs.L'spur.
Построил график бронепробиваемости для этой пули и он абсолютно точно совпал с графиком, приведенным в книге у Кириллова. Для общей картины добавил еще несколько пуль и скорректировал кривые с учетом коэффициента формы для каждого сердечника. Получилась такая картина:
Есть одна у летчика мечта: Высота! Высота!
Re: Разгон за ШКАСы
Труд, достойный уважения!
Снимаю шляпу.
PS.
1.)Charger, пожалуйста, не сочтите это за флуд
2) Жаль, что среди смайликов нет соответствующего этой эмоции.
А еще, в интернете стали появляться технотролли, с хитрыми расчетами, и библиотекой ссылок, способные математически доказать, что солнце никогда не могло вставать по утрам, и то что вы слышали - есть полная ерунда
©Il Mio AlterEgo
Зависимость бронепробиваемости от энергии пули, выведенная на основе данных о полигонных стрельбах в СССР. Ориентировочно 1938 г.
Только пуля не ищет компромисса.
Расчет бронепробиваемости по дальности для всех бронебойных б/п к ШКАС для дальности до 500 метров включительно.
Сделан на основе выведенной зависимости бронебойных свойств от энергии пули. Указаны начальная скорость и скорость у преграды (дальность 500 метров), в качестве контрольных значений указана толщина пробиваемой брони по методике Кириллова. Прочность брони по показателю бронепробиваемости соответствует броне марки ИЗ гомогенная (2П), твердость HB=444-514, прочностью 120-140 Кг/мм2.
Методика Кириллова дает небольшую погрешность для бронебойной пули Б-32 (незначительно завышение значения бронепробиваемости на всем участке от 0 до 500 метров) и для комбинированных пуль БТ, БЗТ, ЗБ-46 заниженные показатели бронепробиваемости на начальном участке траектории, и завышенные на конечном, чему есть логичное объяснение.
Крайний раз редактировалось SMERSH; 14.02.2012 в 05:22.
Только пуля не ищет компромисса.
Расчет бронепробиваемости по дальности для всех бронебойных б/п к MG-17/15 для дальности до 500 метров включительно.
Сделан на основе выведенной зависимости бронебойных свойств от энергии пули. Указаны начальная скорость и скорость у преграды (дальность 500 метров), в качестве контрольных значений указана толщина пробиваемой брони по методике Кириллова. Прочность брони по показателю бронепробиваемости соответствует броне марки ИЗ гомогенная (2П), твердость HB=444-514, прочностью 120-140 Кг/мм2.
Методика Кириллова дает погрешность для немецких пуль комбинированного действия S.m.K.Lsp и P.m.K. занижая показатели бронепробиваемости на начальном участке траектории и завышая на конечном, аналогично советским пулям БТ, БЗТ, ЗБ-46.
Крайний раз редактировалось SMERSH; 14.02.2012 в 05:23.
Только пуля не ищет компромисса.
Расчет бронепробиваемости по дальности для всех бронебойных б/п к ШКАС синхронный для дальности до 500 метров включительно.
Сделан на основе выведенной зависимости бронебойных свойств от энергии пули. Указаны начальная скорость и скорость у преграды (дальность 500 метров), в качестве контрольных значений указана толщина пробиваемой брони по методике Кириллова. Прочность брони по показателю бронепробиваемости соответствует броне марки ИЗ гомогенная (2П), твердость HB=444-514, прочностью 120-140 Кг/мм2.
Методика Кириллова дает аналогичные предыдущим случаям погрешности.
Только пуля не ищет компромисса.
Расчет бронепробиваемости по дальности для всех бронебойных-улучшенных б/п к MG-17/15 для дальности до 500 метров включительно. В качестве "бонуса" добавлена пуля S.m.K.Н. с бронепробиваемостью по броне бОльшей твердости.
Сделан на основе выведенной зависимости бронебойных свойств от энергии пули. Указаны начальная скорость и скорость у преграды (дальность 500 метров), в качестве контрольных значений указана толщина пробиваемой брони по методике Кириллова. Прочность брони по показателю бронепробиваемости соответствует броне марки ИЗ гомогенная (2П), твердость HB=444-514, прочностью 120-140 Кг/мм2, для всех пуль за исключением S.m.K.Н., для которой бронепробиваемость указана для брони марки ИЗ цементированная, прочностью 170 Кг/мм2. Обратите внимание, как цементирование брони ИЗ отнимает бронепробиваемость на 22% у дульного среза и 37% на дальности 500 метров, с общим уменьшением диопазона толщины возможной к пробитию брони.
Методика Кириллова дает аналогичные предыдущим случаям погрешности.
Только пуля не ищет компромисса.
1936 г.
Сравнительная характеристика проникающего действия б/п к ШКАС и MG-17 по броне марки ИЗ гомогенная (2П), твердость HB=444-514, прочностью 120-140 Кг/мм2
Слева б/п к ШКАС и обычные к МГ-17/15, справа ШКАС и улучшенные к МГ-17/15.
Только пуля не ищет компромисса.
1940 г.
В завершении исследования выкладываю сравнительную характеристику проникающего действия б/п к ШКАС синхронный и MG-17 улучшенные б/п, по броне марки ИЗ гомогенная (2П), твердость HB=444-514, прочностью 120-140 Кг/мм2
Скорости б/п к ШКАС поставил самые высокие из возможных (по верхнему пределу)
Если у кого то остались еще вопросы посмотрите на разницу во времени полета пуль на дальность 500 метров у обоих вариантов (сообщения выше 419, 421, 422) и вспомните о характеристиках рассеивания у отдельных б/п.
Благодарю за внимание.
Только пуля не ищет компромисса.
http://talks.guns.ru/forummessage/18/337793-3.html
http://i2.guns.ru/forums/icons/forum...56/3256049.jpg
SMERSH тебе ещё не надоело свои кривые расчёты выкладывать ?
В симуляторах баланс невозможен ..... или это уже не симулятор .
Ваши права
Ответить с цитированием
