Концепция истребителя 6-го поколения.

[ANATOLIUS]

Ясное дело и там воруют, но просто они любят комплектовать что-либо так, чтоб вопросов не возникало типа "а можно ещё то делать? А другое?"... Наши просто делают и делают, и по ходу дела доделывают то, что не успели...

Что-то мне кажется, что с этими поколениями несколько перемудрили, иначе было-бы нельзя перекинуть МиГ-21 из второго в четвёртое... Если так пойдёт дальше, то вероятно опять всё сведётся к гонке "кто больше"...

Если уж дробить истребители на какие-то этапы развития, то:
первый - тряпколёты вековой давности;
второй - бешеные моторы с крыльями второй мировой;
третий - реактивные оставившие отпечаток в истории Кореи и Вьетнама;
четвёртый - самолёты сделанные для доставки ракет и прочих снарядов к месту пуска со Вьетнама по наши дни...

Вот так пудры на мозги меньше... Естественно нужно совершенствовать то, что уже делается, но нужно и о будущем думать. По сути самолёты пятого поколения это дальнейшее развитие средства доставки боеприпасов, нет ничего нового, в первую мировую так-же заботились об уменьшении заметности, и во вторую тоже. Просто с появлением нового средства обнаружения появляется новое направление "камуфляжа". Всякие лазеры, внутреннее вооружение, малозаметность, это лишь развитие отдельных компонентов, и часто бывает откат в этом развитии в пользу простой отработанной технологии. Для перехода на следующий этап понадобится действительно новое решение.

[Mikhael]

Если уж дробить истребители на какие-то этапы развития, то:
первый - тряпколёты вековой давности;
второй - бешеные моторы с крыльями второй мировой;
третий - реактивные оставившие отпечаток в истории Кореи и Вьетнама;
четвёртый - самолёты сделанные для доставки ракет и прочих снарядов к месту пуска со Вьетнама по наши дни...

Вот так пудры на мозги меньше... Естественно нужно совершенствовать то, что уже делается, но нужно и о будущем думать. По сути самолёты пятого поколения это дальнейшее развитие средства доставки боеприпасов, нет ничего нового, в первую мировую так-же заботились об уменьшении заметности, и во вторую тоже. Просто с появлением нового средства обнаружения появляется новое направление "камуфляжа". Всякие лазеры, внутреннее вооружение, малозаметность, это лишь развитие отдельных компонентов, и часто бывает откат в этом развитии в пользу простой отработанной технологии. Для перехода на следующий этап понадобится действительно новое решение.

О! Это-ж целый диплом! Или даже кандидатская. =)

ANATOLIUS, разверните тезис страниц этак на 100, ссылки на источники прикрутите - КТНом будете.

[Руст]

Что-то мне кажется, что с этими поколениями несколько перемудрили, иначе было-бы нельзя перекинуть МиГ-21 из второго в четвёртое...

Миг-21 никто из второго в четвертое поколение не перекидывал. Предлагалась модернизация, но и она не дала возможность 21-му на равных бороться с 4-поколением.

Если уж дробить истребители на какие-то этапы развития, то:
первый - тряпколёты вековой давности;
второй - бешеные моторы с крыльями второй мировой;
третий - реактивные оставившие отпечаток в истории Кореи и Вьетнама;
четвёртый - самолёты сделанные для доставки ракет и прочих снарядов к месту пуска со Вьетнама по наши дни...

Все военные самолеты, по своей сути, являются платформой для доставки боеприпасов. В том числе и тряпколеты (оригинальное название), а не только те, что со Вьетнама по наши дни

По сути самолёты пятого поколения это дальнейшее развитие средства доставки боеприпасов, нет ничего нового, в первую мировую так-же заботились об уменьшении заметности, и во вторую тоже. Просто с появлением нового средства обнаружения появляется новое направление "камуфляжа"... Для перехода на следующий этап понадобится действительно новое решение.

Т.е. из ваших слов следует, что 6-поколение истребителей, в отличие от предшественников, будет предназначено не для доставки боеприпасов, а для других целей? Интересно, а для чего? Для чего вообще создавать истребитель, кроме как эффективное средство доставки боеприпасов к цели - воздушной или наземной?

---------- Добавлено в 21:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:03 ----------

Впрочем рыцарские поединки на этом подошли к концу. Индивидуальное мастерство пилота отошло на второй план, уступив место радарам и ракетам.

Это не так. Роль индивидуального мастерства пилота с появлением радаров и ракет наоборот выросла, т.к. только подготовленный летчик-истребитель может эффективно применять вооружение и использовать возможности своего радара. Именно от него зависит тактика боя, причем чем опытнее пилот, тем больше тактических приемов он использует в воздушном бою. Современный бой - это не тупое пуляние ракет в друг друга.
Насчет рыцарских поединков: были они и в Корее, и во Вьетнаме и на Ближнем Востоке. Последние локальные конфликты не в счет, там никакого серьезного противодействия по большому счету не было.

Когда возможности человека оказались исчерпаны, а технологии набрали силу, самолёт стал лишь частью системы.

Зря вы так про возможности человека. Вообще-то возможности человека до сих пор не изучены, об этом ученые всего мира говорят.
Самолет был частью системы даже в годы 1-мировой. А технологии только совершенствовали эту систему...

Вот наконец-то перешли от дуэлей к работе... Долетел, сбросил, улетел, подкрался незамеченным и выиграл... Война в воздухе стала скоротечной и дорогой, достигли предела развития...

Да всегда война в воздухе была скоротечной и дорогой. И принцип: подкрался незамеченным и выиграл - был всегда, с самых первых истребителей-тряпколетов

[ANATOLIUS]

Миг-21 никто из второго в четвертое поколение не перекидывал. Предлагалась модернизация, но и она не дала возможность 21-му на равных бороться с 4-поколением.

Пусть не совсем на равных, но уже что-то...

Все военные самолеты, по своей сути, являются платформой для доставки боеприпасов. В том числе и тряпколеты (оригинальное название), а не только те, что со Вьетнама по наши дни

Поясняю разницу... Современный истребитель это уже не совсем истребитель, он чаще вовсе бомбардировщик...

Т.е. из ваших слов следует, что 6-поколение истребителей, в отличие от предшественников, будет предназначено не для доставки боеприпасов, а для других целей? Интересно, а для чего? Для чего вообще создавать истребитель, кроме как эффективное средство доставки боеприпасов к цели - воздушной или наземной?

Вот, главная мысль, если это истребитель, то он должен бороться с воздушными целями, и наземные тут непричём, для них уже существует достаточно других самолётов и ракет... И в будущем можно ещё многое улучшить.

Это не так. Роль индивидуального мастерства пилота с появлением радаров и ракет наоборот выросла, т.к. только подготовленный летчик-истребитель может эффективно применять вооружение и использовать возможности своего радара. Именно от него зависит тактика боя, причем чем опытнее пилот, тем больше тактических приемов он использует в воздушном бою. Современный бой - это не тупое пуляние ракет в друг друга.

Это компьютерная игра, только в кабине самолёта мчащегося на бешеной скорости, с огромными перегрузками...

Зря вы так про возможности человека. Вообще-то возможности человека до сих пор не изучены, об этом ученые всего мира говорят.
Самолет был частью системы даже в годы 1-мировой. А технологии только совершенствовали эту систему...

Какая там система? Фронт стабилен, рации нет, стрельба на глаз... Даже парашюты с собой не брали...
А вот возможности человека хоть и не полностью изучены, но зато изучено влияние на них внешней среды, удобного интерфейса и прочей мелочи. Не от большой радости на истребители голосовое управление ставят...

Да всегда война в воздухе была скоротечной и дорогой. И принцип: подкрался незамеченным и выиграл - был всегда, с самых первых истребителей-тряпколетов

При таком раскладе потери неизбежны, а значит человеческие жертвы... Или можно отказаться от лишних функций, упростить задачу и защитить пилотов.

[Mikhael]

Не от большой радости на истребители голосовое управление ставят...

Кто ставит?!? На какие истребители?!?

[wind]

Миг-21 никто из второго в четвертое поколение не перекидывал. Предлагалась модернизация, но и она не дала возможность 21-му на равных бороться с 4-поколением.

- А чем Вам это не 4-ое поколение, хоть и без "плюсов"? Движок бы ещё заменить:
http://www.airwar.ru/enc/fighter/mig212.html

[LiSiCin]

Готов быть оппонентом на защите диплома
Пропущено как минимум два поколения - крылья гордого Икара и сказочный ковер-самолет

[farad]

Пропущено как минимум два поколения - крылья гордого Икара и сказочный ковер-самолет

Для перехода на следующий этап понадобится действительно новое решение.

Я где то слышал что до окончания холодной войны считалось что 5е поколение должно быть суборбитальным. Так ли это или я ошибаюсь?

[ANATOLIUS]

Давайте рассуждать логически.

Сначала люди задумались о полёте, строили что фантазия позволяет и тут началась война, хорошее финансирование и всплеск развития, за 4 года разогнались вдвое, зародилась военная авиация и само понятие истребителя.

Потом приобретя опыт люди опять строили что позволяет фантазия и вот ко второй мировой все уже знали что нужна большая мощность и скорость. Война стала заключительной демонстрацией всего накопленного опыта.

Доведя мощность до предела люди не ограничились и перешли на другой способ её использования, появилась реактивная авиация. Впрочем рыцарские поединки на этом подошли к концу. Индивидуальное мастерство пилота отошло на второй план, уступив место радарам и ракетам.

Когда возможности человека оказались исчерпаны, а технологии набрали силу, самолёт стал лишь частью системы. Самолёт сам считает упреждение, сам вычисляет точку падения бомб, сам сбрасывает бомбы при пролёте над целью, сам летает по маршруту. Пилот лишь принимает решение что и куда сбросить, и каким средством искать цель, остальное автоматика делает за него.

И вот тут вполне логично оглянуться на историю и продолжить рассуждение.
В первую мировую только набирали опыт, маневренность, скороподъёмность и скорость были главными свойствами, это было ясно почти в начале войны.
Следующая большая война прошла на полученном опыте, но с выводами о наличии пределов развития винтовых самолётов. Эти выводы были сделаны ещё до достижения предела. Люди подобрались вплотную к покорению звукового барьера.
Навоевавшись во вторую мировую, люди не остановились, и началось соперничество на пределе возможностей человека, невероятные скорости, невероятные дистанции стрельбы, бои всё дальше уходили от рыцарских поединков пока не дошло до того, что поединок заканчивался ещё до того, как они могли видеть друг-друга, а то и вовсе были дуэли самолёта с ракетой...
Вот наконец-то перешли от дуэлей к работе... Долетел, сбросил, улетел, подкрался незамеченным и выиграл... Война в воздухе стала скоротечной и дорогой, достигли предела развития... Дальше только трата денег на меньшую заметность, большую функциональность и меньшую стоимость.
Всё, конец... Невозможно урезать стоимость и заметность, при увеличении функциональности...

[flateric]

Dassault Rafale - direct-voice-input (DVI) system, словарь на 50-300 слов, испытываются на двух машинах
Eurofighter Typhoon - full voice throttle and stick (VTAS) controls, DVI - словарь на 200 слов
http://typhoon.starstreak.net/Eurofighter/cockpit.html

Скрытый текст:

VTAS (HOTAS and DVI)

Key to the level of integration and automation seen in the cockpit is the combination of Direct Voice Input (DVI, also known as Direct Voice Control, or DVC) and Hands On Throttle And Stick (HOTAS). Both of these systems are combined to give what is now known as VTAS or Voice, Throttle And Stick.

Direct Voice Input - DVI

DVI, Direct Voice Input is one of the key cockpit systems in the Typhoon. The module, provided by Smiths Industries of the UK forms part of the aircraft's integrated, CAMU supplied by CDC also of Britain. The first module was delivered by Smiths to CDC in May ready for integration into the first CAMU subsystem now under construction. DVI will be available in the first IPA series due in August 2001.

The speech recognition module allows for connected word voice recognition. Since the system needs to cope with a noisy in-flight environment as well as high-g stresses (effecting the pilots voice and speech) a robust system was required. To this end the unit incorporates various speech recognition algorithms including Markov pattern matching and newer neural-net techniques. The resulting system has a vocabulary of some 200 words, a response time of around 200ms and a recognition capability in excess of 95%. Each aircraft will have to be trained to recognise the voice of its pilot. This task will be achieved via a Ground Support Station (GSS) with the data transferred to the Eurofighter's on-board systems via a Smiths supplied Mission Data Loader.

DVI allows for voice control of some 26 non-critical systems such as radar mode switching, display switching, navigation tasking, etc. Combined with HOTAS the DVI system will remove the need for a pilot to look down at the displays in the majority of situations. In turn this should reduce pilot workload increasing platform effectiveness.

http://ftp.rta.nato.int/public//PubF...HFM-123-23.pdf

[SAVeR]

Оффтопик:
сеть гаус-пушек и радаров, и небо чисто. Лишь только радиопрозрачные ночные дирижабли будут подкрадываться к цели со скоростью дуновений ветра =))

[ANATOLIUS]

Ну вот, теперь когда всё выяснили можно побеседовать о будущем. Повторюсь, моё мнение, что возможности истребителя сильно ограничены пилотом находящимся на борту. В то-же время исчерпаны возможности пилота при управлении всего одним самолётом. Пора делать следующий шаг, для этого дозревают технологии, но ещё не совсем дозрели мозги. Тяжело будет свыкнуться с тем, что управлять истребителями смогут не бывалые лётчики, а скорее любители компьютерных игр, и у них получится лучше...

[NagaN]

День добрый.
Поскольку сфера моих знаний не содержит авиа-космическую составляющую, то это единственная тема, в которой я могу высказать свое мнение не подкрепленное какими-либо данными.))
Мне мыслится, что шестое поколение ЛА должно быть как можно менее зависимо от ВПП. Аэродром порушили - и все, летайте на дерижаблях и вертолетах. А все мега-гипер-триппер самолеты постоят(догорят) в ангарах. (Авианосцам относительное раздолье).
И видится мне, что будут шестые ЛА небольшие (как можно меньше), беспилотные (ибо нефиг пилотов гробить, да и тело слабо), и их будет МНОГО. Вооружать их нужно конкретно для данной миссии. (БВД, наземные целии и т.д.)
Возможна специализация ЛА по определенным классам.
Запускать их можно катапультами с передвижных платформ (поезда хорошо подойдут), а возвращать.. Да хоть на парашюте.
Как тут уже говорили, шибко малозаметными их делать и не стоит. Их задача - принять на себя боекомплект противника и уцелевшими аппаратами нанести максимальный урон. Т.е первый эшелон - шестые БПЛА (атака,разведка), а следом - пятое поколение (со свежей информацией и гуманными пилотами на борту) делает тонкую работу.

На месте "вероятных друзей" (да и наших "товарищей") сформулировал задачу хлестко и просто - "дешево и сердито!".
Возможно, эти мои измышления хоть как-то отвечают этой задаче?

[Visor5]

Парни посмотрите на это и вы поймете что человеку в 6-м поколении делать нечего

[wind]

- Я потрясён...
И ещё более укрепился в убеждении, что робот-истребитель совсем "не за горами"...

[Kelindil]

ололо.....вы правда думаете что там будет тупо терминатор в кабине и ему нужно будет нажимать на кнопки?

[Руст]

Парни посмотрите на это и вы поймете что человеку в 6-м поколении делать нечего

А разве это уже давно не существует? Подобные вещи ведь уже показывали, вроде японцы, лет так десять-пятнадцать назад...

И причем здесь истребитель 6-го поколения?

[nonexistent]

Парни посмотрите на это и вы поймете что человеку в 6-м поколении делать нечего

Я бы сказал "человеку в завтра делать нечего" а не то, что в 6м поколении

[FW_Korsss]

Я бы сказал "человеку в завтра делать нечего" а не то, что в 6м поколении

угум. Terminator 4ever

[Shoehanger]

Представляете как быстро будет на кнопки нажимать пилот с такими манипуляторами

[Tonio82]

Я всегда думал что главное МОЗГИ, а не быстрота нажания кнопок. У этой машинки я пока мозгов не заметил)

[wind]

Я всегда думал что главное МОЗГИ, а не быстрота нажания кнопок. У этой машинки я пока мозгов не заметил)

- Ну, хоть мозжечок-то - заметил?

[Mirnyi]

Я всегда думал что главное МОЗГИ, а не быстрота нажания кнопок. У этой машинки я пока мозгов не заметил)

Главное - мозги разработчика, а уж в узкоспециализированых задачах, мозг в самолёте - уже давно излишество, оставляемое от недостатка мозгов разработчиков и из гуманных соображений.
Муха со своим "недомозгом", любого пилота уделает и по любым финтам, и по скорости реакции.
Боевой машине не нужна сверхгибкость, а нужна сверхэффективность.
Представьте тысяч 50 "мух-камикадзе", ростом в пару метров, способных летать и маневрировать на сверхзвуке, на любых высотах и начинённых пулями/взрывчаткой.
Фантастика?
Когда-то и компьютер был фантастикой.

---------- Добавлено в 19:54 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:51 ----------

Конечно реакция мухи это хорошо,но ещё лучше будет,если научить машину знать что такое хорошо,а что такое плохо

Боюсь, тогда человеку вообще места не останется. Такие умные машины первым делом уничтожат человечество, как главный источник зла.

[Злой Гений]

Один простой вопрос к топикстартеру:какое отношение имеют эти скоростные механизмы к 6-му поколению?

[wind]

- Они иллюстрируют скорость реакции робота, соответственно это выливается в скорость реакции отработки команд по пилотированию, что в БВБ имеет огромное значение для достижения превосходства над противником и победы.