Ты знаешь, я и среди русских полных моральных уродов встречал, так теперь мне собственная национальность должна перестать нравится?Сообщение от DINAB
Ты знаешь, я и среди русских полных моральных уродов встречал, так теперь мне собственная национальность должна перестать нравится?
Умеешь считать до десяти, остановись на восьми...
Вам виднее, что вам должно нравиться, а что нет.
Просто товарищ oleg_V строит свою аргументацию на юридических моментах правоприменения одной статьи вместо другой. А какая там национальность ему нравится - это его личное дело. И совсем неправильно со стороны уважаемого PoHbka делать какие-либо выводы на этом основании. Независимо от того нравится или нет товарищу oleg_V национальность убийцы.
Не хочу показаться занудным, но рассуждения oleg_V вступают с противоречиями с мнением, например, экспертов. А уж из этого делает слишком далеко идущие выводы. И я лично почувствовал такой подтекст, что наверно тоже неудивительно. Хотя отмечу, что если бы оба не находились в злачном месте, то и этого вообще не было.
p.s. Придерживать может кто-то и будет, но только на тренировках иначе не с кем будет тренироваться. А в реальной ситуации никто реверансами не занимается. Да и дело обычное, кабацкая драка.
-----
Live Long and Prosper
Повторю ещё раз:
Мало того, на тренировках тоже не придерживают. Есть и случаи, когда новичок, на своей первой тренировке, получает сотрясение мозга по вине самоутверждающегося более опытного "товарища".
P.S. Учить надо по человечески, воспитывать мораль, тогда не будет подобных случаев. И национальность тут не при чём.
Это веяние времени и отражение реальной ситуации в стране - мы готовы и ожидаем видеть такой вот "подтекст" в любой и каждой ситуации с ЛКН, независимо от того есть он там в действительности или нет - соотвественно и суждения других людей оцениваем с этой точки зрения "толерантного" или "жесткого" отношения к ним.
Не надо тут тельняшку толерантности до пупа рвать, или святее римского папы хочется быть? - типа весь в белом а остальные "ксенофобы - "чурконенавистники", фи вам". Я бы это "правосудие" назвал бы теме же словами будь обвиняемый Петров или Сидоров или Сигитас или Фурнике. Более 20 лет назад, двое моих однокашников по мореходке, сели соответственно на 6 и 4 года за банальную кабацкую драку - хотя в том случае слава богу обошлось только сломанным носом и сотрясением головного мозга. Один из севших то же был чемпионом - чемпионом погранвойск по вольной борьбе. Ему правда в зачёт это чемпионство не пошло.
Крайний раз редактировалось Fruckt; 04.12.2012 в 11:34.
ASUS P7H55D-M, Intel Core i5-750 2.66 G 8M, DDR-3 2048 Mb - 8Gb, GTX-650 2Gb, ОС Win 7 64bit, лицензия, базовая домашняя.
с "предвидеть" - это к гадалкам.
Вон в Распутина и стреляли, и травили..и хоть бы хны ему. А у иного сосуды слабые, кости ломкие.
придерживать обидчика?и что придерживать надо при падении то же знает. Любой борец это знает, даже на ковре, а не то что на асфальте..может ещё отдать деньги, бабу и провести до дома?
Все претензии к законодателям.Что бы дать правильную квалификацию этому факту, надо ответить себе на один вопрос..
Любого противника надо уважать. Но это зависит от тренера. Большинство, которых я видел, работают "на тёмной стороне", прививая злость, ненависть и прочее и прочее... Философский аспект единоборств отсутствует полностью.
Да какие тут смайлики.
-----
Live Long and Prosper
Если присягу давал, то обязана)
-----
Live Long and Prosper
Не знаю что у вас за тренировки такие, у нас первым делом помощь была.
-----
Live Long and Prosper
Я заметил что вы спорите по любым вопросам обсуждаемым на форуме.. Легко и непринужденно.. Иметь свое мнение наверно хорошо и правильно, но совершенно не зазорно его НЕ иметь, если в обсуждаемом вопросе вы полный ноль.с "предвидеть" - это к гадалкам
Теперь по конкретике.. Неосторожность.. это форма вины вменяемая Мирзаеву. Откройте УК и почитайте, в чем выражается неосторожность и кто и что должен был предвидеть.. Именно так - ПРЕДВИДЕТЬ.
Удивительно. Вам не лень набивать тысячи сообщений, но лень взять и открыть первоисточник что то почитать по обсуждаемому вопросу.
Я вовсе не претендую на правильность своих выводов.. Экспертизы не видел.. Однако метания самой прокуратуры между двумя статьями выглядят по меньшей мере подозрительно..Да хватит лицемерия, вам не нравится его национальность, вот и все.
А что касается самого Мерзаева.. Да мне наплевать на его национальность. Я сам с такими тренируюсь. Их в любом приличном боксерском клубе от 50 до 100%..
И вовсе не хотел бы что бы его закатали по максимуму.. Ведь любому очевидно, что умысла на убийство у него не было. Мне тут интересны лишь техническая сторона.. (почему 109 а не 111-я) ну и независимость нашей судебной системы, которая для меня лично, весьма сомнительна.
Крайний раз редактировалось oleg_V; 03.12.2012 в 19:41.
да легко:
2. Смерть по неосторожности может быть причинена как по легкомыслию, когда лицо предвидело возможность наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но без достаточных к тому оснований рассчитывало на их предотвращение, так и по небрежности, когда лицо не предвидело возможности наступления общественно опасных последствий своих действий (бездействия), но при необходимой внимательности и предусмотрительности должно было и могло их предвидеть (см. комментарий к ст.26 УК).
ДА, когда "должно было и могло их предвидеть", но не предвидело - это смерть по неосторожности.
ЗЫ прежде чем рекомендовать почитать другим, сами перечитайте, освежите в памяти
Может мог и должен предвидеть результат прямых своих действий (удара) и предвидел =ушиб, но предугадать характер падения не мог = т.е. по легкомыслию предвидел возможность наступления общественно опасных последствий своих действий, но без достаточных к тому оснований рассчитывал на их предотвращение
--- Добавлено ---
Крайний раз редактировалось mens divinior; 03.12.2012 в 23:10.
И что.. прочитав это вы будете продолжать настаивать что не Мирзоев должен был предвидеть последствия, а гадалки?
Если вы почитаете еще.. то узнаете что не только.. 111 ч.4 то же предусматривает форму вины - неосторожность.. И в среде профессиональных юристов мнения отнюдь не однозначные. Да и сама прокуратура меняла предъявляемые обвинения при ОДНИХ и тех же результатах экспертизы...ДА, когда "должно было и могло их предвидеть", но не предвидело - это смерть по неосторожности.
На самом деле вопрос сложный и не однозначный..
Мирзоев осужден по 109-й потому что не доказан прямой или косвенный умысел на 111-ую.. Вот для меня это загадка.. Оказывается чемпион мира по боям без правил, отправив в глухой нокаут человека не хотел ему навредить..Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью, повлекшее по неосторожности смерть потерпевшего (ч. 4 ст. 111 УК РФ), следует отличать от состава причинения смерти по неосторожности (ст. 109 УК РФ).
В том и другом случае отношение виновного к смерти выражается в неосторожности (в форме легкомыслия или небрежности).
Отличие состоит в том, что для вменения ч. 4 ст. 111 УК РФ необходимо установить не только неосторожность по отношению к смерти потерпевшего, но и прямой или косвенный умысел на причинение тяжкого вреда его здоровью. Умысел, как форма вины, состоит из интеллектуального и волевого момента.
К интеллектуальному моменту относятся:
— осознание виновным общественно опасного характера совершенного деяния;
— предвидение общественно опасных последствий.
Волевой момент выражается:
— в желании наступления этих последствий;
— в сознательном допущении наступления этих последствий.
Интеллектуальный момент прямого и косвенного умысла полностью совпадает. Волевой момент умысла, фиксирующий желание наступления общественно опасных последствий или их сознательное допущение, относится к волевой сфере психики виновного.
Закон (ст. 25 УК РФ) содержит указания на два возможных вида волевой активности: желание наступления общественно опасных последствий (этот вид — прямой умысел), либо сознательное допущение возможности наступления таких последствий (косвенный умысел).
Основное различие между прямым и косвенным умыслом заключается в том, что волевое отношение субъекта к последствиям проявляется в различных формах.
Да и потом, кстати, это просто по человечески подло.. Ведь Мерзоев не предложил ему боя/драки/пошливыйдим.. Он спокойной подошел, и ударил резко исподтишка .. не оставив ни одного шанса. С одной задачей. Положить.
последствия удара,аки падение -должен. Последствия падения... А насколько возможно спрогнозировать как упадёт тело(и упадёт ли вообще, если удар по силе до тяжкого вреда не дотягивал)? копчиком ли или руки подставит, или голову?
что же вы от меня хотите, если и в среде профессиональных юристов мнения не однозначныеЕсли вы почитаете еще.. то узнаете что не только.. 111 ч.4 то же предусматривает форму вины - неосторожность.. И в среде профессиональных юристов мнения отнюдь не однозначные.
навредить не равно "причинить тяжкий вред". Есть ещё вред средний и лёгкий.Мирзоев осужден по 109-й потому что не доказан прямой или косвенный умысел на 111-ую.. Отправив в глухой нокаут человека не хотел ему навредить..
Если бы хотел, наверно тяжкие повреждения бы и причинил, а не "повреждений которые квалифицировались как повлекшие тяжкий вред" не обнаружилось?
--- Добавлено ---
а где можно прочитать заключение, что он потерял сознание "мгновенно"?
а не после удара об асфальт.
Почитал заключение и вот что скажу..
1. Что бы ударом в скулу (не в челюсть) положить человека, тем более такой массы как Агафонов.. в крюка надо вкрутиться как положено. Удар явно акцентированный.
2. От простого ушиба мягких тканей человек не теряет мгновенно сознание. Это полная ерунда. Агафонов получил мгновенный нокаут, что уже само по себе - тяжелейшие последствия для головного мозга. Некоторым боксерам, что бы стать, как говорят в боксе "пробитыми" хватает одного - двух таких нокаутов. Единицы могут перенести без серьезных последствий несколько. Но последствия всегда есть.. Ни один нокаут не проходит бесследно.
Об этом говорит сам характер падения. Рефлексы не работают - человек падает как мешок.а где можно прочитать заключение, что он потерял сознание "мгновенно"?
Потом экспертиз было несколько.. и все с разными результатами.. Именно поэтому несколько раз меняли статью со 111 на 109-ую и обратно. Ну а потом успокоились, и выбрали "правильную" экспертизу.
..а что всякий нокаут сопровождается потерей сознания?
Википедия,конечно, слабый авторитет, но всё же...Нокаут — это состояние боксера, характеризующееся головокружением, частичной или полной потерей ориентации, а иногда и сознания, возникшее в результате удара.
..
Основным является сильное и резкое воздействие на мозжечок посредством передачи импульса силы через подвижную относительно черепной коробки нижнюю челюсть. Именно поэтому точное, резкое и сильное попадание в нижнюю челюсть ведёт к тяжёлому нокауту. Если удар приходится, например, в лоб, нокаута, как правило, не происходит.
А у этого удар в "щёчную и скуловую область"(с) экспертиза, будет тяжёлый нокаут или нет?
А почему спрашиваю, мне интересно какой силы удар мог быть. Хоть примерно.
ага, на результаты предыдущих тоже было бы интересно очень посмотреть. Что там можно столько изучать.Потом экспертиз было несколько.. и все с разными результатами..
Крайний раз редактировалось mens divinior; 04.12.2012 в 01:42.
В том то и дело, что далеко не всякий.. Посмотрите на ютубе. Четко видно, когда человек падает контролируя шею, пытаясь подставить руки, а когда как мешок - голова встречается с полом первой...а что всякий нокаут сопровождается потерей сознания?
И тем более удивительно, что такое состяние от удара в скулу, не в челюсть. Удар должен быть сильнейший.
Потом.. специалисты центра судебной экспертизы отказались проводить экспертизу по делу, дав очень туманные объяснения.. мы мол не можем. Из десяти свидетелей со стороны потерпевших 9 не являлись - их пришлось доставлять силой. Ничего не настораживает?
"Есть боксеры, которые хорошо "держат удар", а есть и такие, (1)которым достаточно для потери сознания и довольно легкого удара. Они, как правило, очень быстро покидают ринг, поскольку (2) способность "держать удар" практически невозможно тренировать. (с) Анатомия нокаута: сотрясение мозга при занятиях спортом"
Выводы:
(1)если некоторым достаточно и довольно легкого удара, то однозначно сделать вывод, что удар был "сильнейший" нельзя.
(2) если "способность "держать удар" практически невозможно тренировать",то что ударили "не спортсмена" не существенно.
Само по себе сотрясение на тяжкий вред не тянет: "Когда диагноз: "Сотрясение головного мозга" подтверждается объективными медицинскими данными - в абсолютном большинстве случаев - легкий вред. Средний - меньше, чем в один раз на сотню (из тех, где этот диагноз подтверждается) (с) форум судебных медиков"
--- Добавлено ---
а это смотря как они давали показания. Если путались и их меняли, то настораживает.
Вот тоже неплохо о нравах http://www.odnako.org/blogs/show_22496/
Все люди делятся на два сорта: те, у кого есть друзья, и бедный одинокий Туко.
Еще раз.. это все касается нокаута.. Спортивный термин. Повторяю.. они могут быть очень разные.. Судья может защитать нокаут даже если вы остались на ногах.. А может упасть на ринг уже труп (фактически труп).. Таких случаев вагон и маленькая тележка.. Особенно при ударах без "варешки".. И Мирзаев о них прекрасно осведомлен.Выводы:
(1)если некоторым достаточно и довольно легкого удара, то однозначно сделать вывод, что удар был "сильнейший" нельзя.
(2) если "способность "держать удар" практически невозможно тренировать",то что ударили "не спортсмена" не существенно.
Теперь по поводу экспертизы. Она (в лице Леонова) почему то не захотела давать ответ на вопрос, падал ли Агафонов в сознании или нет.. А это вопрос принципиальный для понимания силы удара, да.. некоторым достаточно и легкого удра.. но в бороду, в челюсть!!! Я не верю что при огромном разрыве в массе тела легкий Мирзаев пощечиной (как он утверждает) лишил сознания быка Агафонова.. Ударил он сильно.. очень сильно.. И когда человек падает как мешок, то например для спортсмена это конец карьеры... Потому что это не просто сотрясение.. Это непоправимые изменения в голове. После таких нокаутов месяцами отходят, а при получении в драке инвалидами становятся.
P.S Я когда смотрел звезды на ринге думал - идиоты, что они делают. Им кто ни будь вообще объяснял последствия нокаута?
потому что по видео не понятно, очень быстро + большую часть "траектории" он падал за Мирзаевым. А травмы наложились друг на друга,их тоже не разграничить. Но ведь сомнения трактуются в пользу обвиняемого. Да?
мне не понятна ваша терминология. Мне под "как мешок" представляется немного иное - подкашивающиеся "ватные" ноги, расслабленные мышцы...И когда человек падает как мешок,
угу. Если удар..да даже толчёк очень резкий, неожиданный, то попытаться руки подставить не успеваешь просто.Стоит тот в состоянии неустойчивого равновесия, а ударом был легко выведен, вот и все.
Вы все напираете на какой то особо сильный удар. Но немного посмотрите шире, один человек - тренируется, не пьет, в хорошей форме. А другой пьет, ведет разгульный образ жизни. Или вы хотите сказать, что это был удар «прикосновения смерти»? И почему он должен быть очень сильным? Достаточно удачного приложения силы, к удачному плечу рычага. Стоят тот в состоянии неустойчивого равновесия, а ударом был легко выведен, вот и все.
p.s Я вот, например, никогда не умел бить по груше, по крайней мере так часто и страстно, как это делали другие. Но мог сложить тяжелую грушу пополам: просто нужное небольшое усилие в нужное место. Да и почти любой сможет, главное знать как и куда.
-----
Live Long and Prosper
Не надо приписывать мне бреда.. какое еще прикосновение смерти.. Я говорю что удар был акцентированный. И проф. спортсмен НЕ МОГ не полагать, что ничем хорошим это не кончится.. Он НЕ МОГ не знать, что его удар в голову может нанести серьезные травмы.. Он это знал и сознательно на это пошел. Агафонов рухнул именно так, как падают находясь без сознания, не контролируя мышцы.. шеи в частности. Он упал не споткнувшись, не от толчка, а от удара который отправил его на асфальт.. И умер он далеко не сразу, Мирзаев не хотел его смерти, так чего же его судят за это? о каком причинении смерти по неосторожности можно говорить? Мирзаев нанес ему удар прямо, и косвенные поражения головы как следствия именно этого удара..Вы все напираете на какой то особо сильный удар. Но немного посмотрите шире, один человек - тренируется, не пьет, в хорошей форме. А другой пьет, ведет разгульный образ жизни. Или вы хотите сказать, что это был удар «прикосновения смерти»?
Это если я выйду на улицу и буду размахивать ломом, случайно кого ни будь задену. Это не осторожность.. Выраженная в преступном легкомыслии.. А когда я нападаю на конкретного человека, совершаю явный акт агрессии.. Тут прослеживается волевой момент в форме вины.. Какая случайность?? В чем?
Ваши права
Ответить с цитированием
