Вопрос по А5 Фоке

[Fedya]

NichtLanden, Fedya э нет. "Фока" серии А была действительно хуже "Мистанга" Р-51 D, практически по всем показателям и на всех васотах. Да и "Тандер"у сливала, к тому времени 190-й А, да и против "Сипта" IX уже не фонтан. Преимущества некоторые оставались, но воевать против этих машин было очень затруднительно.

Откуда внезапно взялось "фока серии А", "мустанг серии Д" и "к тому времени"?
Это явная самодеятельность
В вопросе NichtLanden'а таких вводных данных не было.

По теме Фока & Мустанги, P47 и прочие Спиты на буржуйских форумах натерты триллионы веток, там эта тема по понятным причинам имеет особый душевный отклик.

ЗЫ: В Ил-2, кстати, Фока серии А также уступает Мустангу Д практически по всем показателям и на всех высотах, однако по боевой эффективности ни уступает Спитам, Болтам и Мустангам ни разу.

[Youss]

======================================================
Я одного не понимаю - чем фока хуже мустангов, тандеров, лайтингов - которые не имели ни виража не супер климба? Американцы что такие самолеты выпускали массово?

фока лучше! ее арийский гений сделал!

Добавлено через 1 минуту

Maks(DMV), ну во первых не фантазия а предположение, там ясно написано. И предположение основывалось не на фотографии, а на вопросе А чем было перехватывать В-29 и "Мустанги" с "Тандерами" гонять?

достопочтенный дон не в курсе, что поставленных по ленд-лизу тандеров в ВВС было в десятки раз больше трофейных Дор?

P.S. а спит-9 в ПВО наверное было больше в сотни раз

[NightFox]

фока лучше! ее арийский гений сделал!

Добавлено через 1 минуту


достопочтенный дон не в курсе, что поставленных по ленд-лизу тандеров в ВВС было в десятки раз больше трофейных Дор?

P.S. а спит-9 в ПВО наверное было больше в сотни раз

А по этому вопросу http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=890 есть такой же "элегантный" ответ??

[Youss]

А по этому вопросу http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=890 есть такой же "элегантный" ответ??

ага. есть.

я вообще не обращаю внимание на кино когда есть результаты натуральных тестов. не вижу в этом кино никакого смысла. никакой информации к имеющейся оно не добавляет. там даже не говорится на каком режиме двигателя 530 км/ч получили.

[Wad]

Я думаю, что наиболее полно концепция автоматизации управления двигателем выражена в материалах МАИ по курсу "Силовые установки" 1949 года:

"При выборе автоматов и систем связи и блокировки управления отдельными параметрами следует считаться с присущими всем автоматам недостатками: инертностью, некоторой нечувствительностью и неустойчивостью, невозможностью точного варьирования режимов работы двигателя применительно к сложным условиям полета.
Поэтому выбор системы управления определяется тем, для какого типа самолета она проектируется.
Например для многомоторных бомбардировщиков оптимальные режимы двигателя могут быть подобраны бортмехаником значительно более точно, чем это могли бы сделать автоматы или агрегаты совместного управления винтом, газом и регулятором смеси. Поэтому на таких самолетах выгоднее всего регулировать основные параметры в безопасных пределах при помощи автоматических устройств с одновременной подкорректировкой их вручную бортмехаником.
Иначе ставится задача при проектировании системы управления для самолетов типа истребителей, где простота управления и быстрота перехода двигателя от одного режима к другому входит в число основных требований, предъявляемых к системе управления.
В этом случае предпочтение отдается такой системе управления, где регулирование всех параметров осуществляется автоматическими устройствами, управление которыми сведено в один рычаг. Время перестройки двигателя от одного режима к другому при помощи одновременно действующих автоматических устройств получится значительно меньше, чем при последовательном ручном изменении каждого параметра в отдельности."

[Scharfschutze]

Maks(DMV), ну во первых не фантазия а предположение, там ясно написано. И предположение основывалось не на фотографии, а на вопросе А чем было перехватывать В-29 и "Мустанги" с "Тандерами" гонять? Дополню, как временная мера в промежутке между появлением реактивных истребителей в нужном кол-ве поставленных на вооружение. Вот попробуйте ответить.

[LbS_Tanzor]

Maks(DMV), ну во первых не фантазия а предположение, там ясно написано. И предположение основывалось не на фотографии, а на вопросе А чем было перехватывать В-29 и "Мустанги" с "Тандерами" гонять? Дополню, как временная мера в промежутке между появлением реактивных истребителей в нужном кол-ве поставленных на вооружение. Вот попробуйте ответить.

Извиняюсь - употребил некорректное слово. Конечно предположение. Дык а на что ответить? на "предположение"??? Дык предположить можно всё что угодно! я вот могу предположить что на вооружении ВВС массово состояли Швальбы! Нуачо - в чехословакии выпускались и наш аналог в лице Су-9 сделан таки был. Попробуйте опровергнуть! данных и фотографий нет - ну так всё ведь засекречено! Спросят почему не осталось воспоминаний лётчиков? Дык их всех потом собрали и расстреляли чтоб не проболтались... А на чём же ещё лучше перехватывать суперкрепости - конечно на швальбах! Ну так значит факт - советские швальбы были!
Смешно? Бред конечно. Ну скажите какие крепости перехватывать в 45 году на двух десятках трофейных Дор??? А главное - вы историю то помните? В 45-47 годах ещё никакие армады суперкрепостей с тандерболтами СССРу непосредственно не угрожали.

[ValeryK]

А главное - вы историю то помните? В 45-47 годах ещё никакие армады суперкрепостей с тандерболтами СССРу непосредственно не угрожали.

ОФФ. Да боюсь некоторые считают что СССР начало готовиться к войне с союзниками еще не дойдя до Эльбы, и США нам теперь до сих пор мстит.

[Luftangriff]

Иначе ставится задача при проектировании системы управления для самолетов типа истребителей, где простота управления и быстрота перехода двигателя от одного режима к другому входит в число основных требований, предъявляемых к системе управления.
В этом случае предпочтение отдается такой системе управления, где регулирование всех параметров осуществляется автоматическими устройствами, управление которыми сведено в один рычаг. Время перестройки двигателя от одного режима к другому при помощи одновременно действующих автоматических устройств получится значительно меньше, чем при последовательном ручном изменении каждого параметра в отдельности.

Т.е. Коммандогерэт непосредственно влиял на боевую эффективность ФВ-190? Можно так сказать?

[Scharfschutze]

Maks(DMV), вообще-то была угроза. Дело не в формации а в атомной бомбочке. Получается, что всё таки основания есть для такого предположения. Это самый простой способ а вернее временная мера поставить на вооружение хоть какой нибудь высотник пусть даже в малом кол-ве. Хотя с другой стороны действительно не стоит об этом, предполагать дело пустое, вопрос снят.

[Wad]

Т.е. Коммандогерэт непосредственно влиял на боевую эффективность ФВ-190? Можно так сказать?

Можно.

[Fedya]

Можно.

А можно сказать, что при "изъятии" этого КГ и установке более стандартных систем управления двигателем боевая эффективность фоки существенно не изменится?

[Andrey_K]

А можно сказать, что при "изъятии" этого КГ и установке более стандартных систем управления двигателем боевая эффективность фоки существенно не изменится?

Вот блин, да что вы к этому коммандогерату прицепились? Что такое коммандогерат - это ничего революционного. По сути это просто обьединение пяти автоматических устройств в одно:переключателя скоростей нагнетателя, регулятора наддува, высотного корректора, регулятора опережения зажигания, регулятора шага винта. Естественно, установка аналогично функционирующих пяти отдельных устройств никак не изменит эффективность.
В том или ином виде все эти устройства имелись на большинстве современных самолётов - переклюдчатель скоростей на миногих, регулятор наддува - практически на всех, высотный корректор на большинстве, регулятор опережения зажиганя - на всех, регулятор шага винта - тоже на большинстве. Ничего революционного в обьединении этих устройств в одном корпусе я не вижу. То же касается и "почему англичане или американцы не скопировали" - просто скопировать не получится ,ведь под другие двигатели надо менять настройки, испытывать и тд - доводить под свои стандарты. Если уже имеются аналогично функционирующие отдельные устройства - то зачем возиться с воспроизведением собственного аналога коммандогерата?
А вот что имеется в виду под фразой "более стандартных"???

[Fedya]

Вот блин, да что вы к этому коммандогерату прицепились? Что такое коммандогерат - это ничего революционного. По сути это просто обьединение четырёх автоматических устройств в одно: регулятора наддува, высотного корректора, регулятора опережения зажигания, регулятора шага винта. Естественно, установка аналогично функционирующих четырёх отдельных устройств никак не изменит эффективность. А вот что имеется в виду под фразой "более стандартных"???

"более стандартных" - да любых других с более высокой долей ручного управления

Так я наоборот хочу чтобы отцепились

Предлагаю закончить с КГ следующим тезисом:
Это устройство которое повышало уровень комфорта пилота, существенно не влияло на боевую эффективность FW-190 и весило меньше 400 кг.

кто за?

[Luftangriff]

Можно.

Perfect!
А теперь, с Вашего позволения, следующий вопрос
(в дополнение к вопросу коллеги Fedya): каков механизм (принцип) этого влияния (Коммандогерэта на боевую эффективность)? Если можно, сформулируйте предельно кратко. Мне кажется, что я вполне в состоянии буду Вас понять. Ну а если нет, то... уточню. Думаю, что речь идёт о ключевой формулировке "проблемы 190"...

[А-спид]

Я думаю, что наиболее полно концепция автоматизации управления двигателем выражена в материалах МАИ по курсу "Силовые установки" 1949 года:

"...Иначе ставится задача при проектировании системы управления для самолетов типа истребителей, где простота управления и быстрота перехода двигателя от одного режима к другому входит в число основных требований, предъявляемых к системе управления.
В этом случае предпочтение отдается такой системе управления, где регулирование всех параметров осуществляется автоматическими устройствами, управление которыми сведено в один рычаг. Время перестройки двигателя от одного режима к другому при помощи одновременно действующих автоматических устройств получится значительно меньше, чем при последовательном ручном изменении каждого параметра в отдельности."

Вот давайте исходя из этого оценим коммандогерат. Что он делает?

1) Автоматически корректирует состав топливо-воздушной смеси.
Однако на любом истрбителе второй мировой есть автомат корректора. На каких-то он используется толкьо в бою, на каких-то постоянно. Но он есть всегда.
Итого - преимуществ в этом вопросе коммандогерат не дает
2) Автоматически переключает ступени нагнетателя.
Однако это можно делат и без него - как на мустанге, например.
Если это не делается автоматически - это в люом случае не является проблемой или сложностью - 1 движение ручкой на нужжной высоте
Кстати, не ясно - что будет во время боя на высте переключения нагнетателя, если КГ начнет каждые 15 секунд давать команду на переключение нагнетателя. Это может быть и минусом но в общем вывод - преимуществ в этом вопросе коммандогерат не дает
3) Автоматически регулирует температру двигателя. Но опять же - это есть во множестве других машин, автоматы температуры не редкость. Да и необходимость ручной регулировки тоже никто не отменял - не зря пилоты спитов имели некоторые претензии к автоматам.
В общем - - преимуществ в этом вопросе коммандогерат не дает.
4) Совмещенное регулирование шаг и газа. И снова то же самое! Такие системы отлично работают и без КГ, на той же кобре или мустанге. Да и их необходимость вызывает некоторые сомнения, а кое-где ои могут и помешать.
Но в итоге - преимуществ в этом вопросе коммандогерат не дает

Собственно после всего этого возниккает дже невопрос - а нужен ли коммандогерат.

Вознкает другой впрос - а был ли мальчик??? То есть не был ли коммандогерат вообще, с ним-то все ясно - он конечно же существоал (оговорюсь - а то сейчас Андрей_К нчнет тут заливать что я отрицаю сущетвование коммандогерата)
А вот был ли он чем-то новым, особенным? Все его функции так или иначе спокойно выполняютсяв автоматичеком режиме аналогичными устройствами.

Но вот только сказать "автомат шаг-газ" или "автоматический корректор" - это как-то не звучит

А вот произнести звучное "коммандогерат" - раскатисто произнеся букву РРРРРРРРРРРРРРР - это круто! Достежение техники! Мезанический компьютер! - и зрители восхищенно ахаюют и недоверчиво качают головой!

В общем создается острое ощущение что весь разговор о коммандогерате - спор ни о чем. Коммандогерат по сути, получается, - просо грамотный маркетинговый ход. Много рекламы, раздутой вокруг автомата, ничем особым (по функциональности) не выделяющегося.

Все что он умеет без помпы и рекламной шумихи спокойно выполняют специализированные автоматические системы.

Добавлено через 1 минуту

А на ккаком режиме обычно меряют максимальную скорость??
Неужели нашим удалось получить ее на "экономичном" режиме??

p.s. Ответ действительно "элегантный", в стиле аспида...

Ответ правильный. Можешь верить, можешь не верить, можешь делать вид что не замечаешь его - но он правильный. Скорость 530 получена без форсажа. Доказательства - я уже сказал, смотри в этом же фильме.

[DogMeat]

А чем было перехватывать В-29 и "Мустанги" с "Тандерами" гонять? Дополню, как временная мера в промежутке между появлением реактивных истребителей в нужном кол-ве поставленных на вооружение. Вот попробуйте ответить.

Я встречал информацию, что для перехвата Б-29 были предназначены Кингкобры, в большом количестве закупленные в США, но не принимавшие активного участия в боях. Их берегли как раз на случай перехвата Б-29. И кстати им довелось-таки перехватывать Б-29, которые летали над нашей зоной ПВО на Дальнем Востоке. Б-29 посадили на нашем аэродроме (американцы огня не открывали), экипаж отправили домой транспортником, самолет интернировали и позже разобрали как образец для копирования.

[А-спид]

Профессор, а ведь это не ответ по сути. Это придирка к словам.

По сути-то вы ничего не сказал. В ваших расчетах есть минимум одна ошибка - дополнительный источник энергии есть

1) Ну облегчение винта - вы же поняли по сути о чем речь? Придираться к словам - неххорошо
2) Медленнее тормозить - это значит винт медленее возвращается к обычным оборотам, а не самолет притормаживает в пикировании
3) Отчего же - прокомментируйте.

[Yo-Yo]

Профессор, а ведь это не ответ по сути. Это придирка к словам.

По сути-то вы ничего не сказал. В ваших расчетах есть минимум одна ошибка - дополнительный источник энергии есть

1) Ну облегчение винта - вы же поняли по сути о чем речь? Придираться к словам - неххорошо
2) Медленнее тормозить - это значит винт медленее возвращается к обычным оборотам, а не самолет притормаживает в пикировании
3) Отчего же - прокомментируйте.

Хватит может, жонглировать словами-то... этот источник энергии, если нет гравицапы, действует на всех одинаково.

И вообще, пора уж разложить по полочкам - ЧТО А-Спид конкретно предлагает для включения "умного дырчанья" сделать. Вот прямо по разделениям, как в армии на строевой.
Тогда и комментировать будет чего. А так - просто убой времени.

[А-спид]

Хватит может, жонглировать словами-то... этот источник энергии, если нет гравицапы, действует на всех одинаково.

Действительно, хватит жонглировать словами. Действует он на всех одинаково - но вот одинаково ли все используюбт его действие?

Примерно такая схема - известно что в пикировании обороты ВИШ немного повышаются. То есть винт крутится слишком быстро, и энергия расходуется не на разгон самолета, а на повышение оборотов винта
Магнипулируя ручным ШВ пилоты могли эффективнее использовать эту энергию.

В таком разрезе вы вопрос рассматривали?

И вообще, пора уж разложить по полочкам

Раскладывать пока что нечего. есть факт - ваши теоретические выкладки не совпадают с реальностью Значит ищите ошибки в теоретических выкладках. Я предполагаю где возникла ошибка - о чем вам и сообщаю

Добавлено через 1 минуту

Ясно, что будет: самолет будет по максимуму получать энергию от двигателя, поскольку давление наддува будет поддерживаться максимально возможным. Пилот же, пропустивший момент оптимального переключения или наоборот раньше времени переключивший нагнетатель будет недобирать мощности. При многократных переключениях, например, если бой на вертикалях - набежит в итоге уже прилично. В итоге - проиграет высоту, даже если при установившемся наборе с переключением строго на нужной высоте скороподъемность была намерена повыше, чем у противника.
Вот и ответ - нафига автомат.

Ответ из серии автомат лучше потому что автоматизирует

А как часто можно переключать нагнетатель не опасаясь его выхода из строя7 Поломки?

Для того же Ла-5 была охвучена цифра раз в 2 минуты. Что же слуится с нагнетателем ФВ-190 если он начнет переключаться туда-сюда каждые 15 секунд?

[Verka]

Сообщение от Scharfschutze Посмотреть сообщение
А-спид, понимаешь - ты не авиаконструктор и я не авиаконструктор, однако как ты не можешь догадаться, что если - маслобак (кстати всего 15 литров) и маслорадиатор вынести дальше от двигателя и не бронировать, то к уязвимости этих агрегатов прибавляется ещё и уязвимость трубопроводов этой самой системы. То есть - общая уязвимость системы в целом(маслобак, маслорадиатор, трубопровод и т.д.) увеличивается. Понимаешь? Даже если забронировать маслобак и маслорадиатор, то как забронировать трубопровод системы не возможно практически, а если таки да, забронировать, то в общем получится брони больше по весу. Так что это не места небыло для маслосистемы, это Курт Танк просто хороший авиаконструктор. Поствил маслоситему в самом неуязвимом месте, да ещё забронировал. Ещё раз повторю, это машина с воздушным охлаждением двигателя, нет жидкостной системы охлаждения, а маслосистема намного меньше жидкостной системы охлаждения. Поэтому было принято решение в целях увеличения живучести машины максимально "придвинуть" масляную систему к двигателю уменьшив длину трубопроводов (кстати технологически так грамотней) до минимума и забронировать в целом и таким образом ещё получить более "чистый" планер.
А объяснений по поводу "жидкости" и "воздуха " не будет, это домашнее задание тебе А вот на счёт приборов (только приборов) ты прав. На сколько я знаю (по нынешним правилам) пилот должен осматривать приборы каждые 40 секунд. Наверняка и в те времена контроль за приборами был обязателен. Ну то, что пилот смотрел на кол-во топлива и на часы, это точно. Однако при всём при этом, автоматика облегчала жизнь пилоту, как бы кто не сопротивлялся. Там и без приборов хватало чем заняться, если нет автомата. Не нужно упрощать управление, по своим понятиям товарищи (ну это больше ко всем чем к А-спиду. Никто из вас не летал летал и не воевал в те времена, как вы можете об этом рассуждать? В смыслу удобно или не удобно, нужно или не нужно.
Кстати ( ко всем), ручное управление на автоматических системах (не только в авиации) оставляли прежде всего для того, чтобы была возможность вмешаться и контролировать ситуацию в случае отказа автоматики (это дублирующая система) - это главная причина, надеюсь это понятно?

На что ответил

............


Джентльмены, прошу меня простить но я на это овечать уже не могу. Считайте что Scharfschutze - это человек, сумевший переупрямить Аспида. Я могу вести спор. в котором рассмариваются, пусть и в резкой форме разные аргументированные точки зрения, но когда спор сводится к тому что "армяне лучше чем грузины" - я пас .....................
.

Скажите что там Вас не устроило?

Добавлено через 3 минуты


Вот.... Ну а если КГ не дает заметных преиммуществ - зачем он нужен?
Если вентлятор, спрятанный маслорадиатор и вынужденое бронирование маслобака утяжеляют машину почти на 250 кг - зачем нужна эта оригинальность и вентилятор?

Да, что-то они добавляют, какой-то полезный эффект дают... но все это приводит к тому, что наращивается вес! постоянно, шаг за шагом...

именно поэтому я и сказал в самомо начале - дайте фоку Яковлеву, и через 3 месяца он превратит ее в сильнейший истребитель - просто убрав все ненужное и малозначимое.

товарищи! мы на правильном пути уже почти 250кг, а было и как звучало 400кг!! потом 300кг Так какой там вес???

Ну да, дайте фоку Яковлеву и он отрежет три пушки и пулемет, снимет всю броню и масло радиатор засунет под брюхо или бороду сделает на морде что ухудшит обводы планера, тем самым удлинит трубопровод что блин добавит веса всей масло системы. И получи уязвимый масло радиатор при стрельбе с шести. (Ил помнишь?) Также чтобы облегчить конструкцию, крылья сделаем не съемные и в добавок что бы выиграть в весе уменьшим запас по прочности. Также снимем всю не нужную автоматику и электрику. Вроде все вышел отличный истребитель! Так всех переверажим обгоним и будем выше во как! А теперь надо защитить наш город от пузатых бомберов и упс бортового огня как то маловато чтоб сбить или отбить желание город наш бомбить да блин еще стрелки метко так стреляют все по морде хотят попасть. А истребители эскорта просто что москиты от куда их так много? Не дают засранцы очередь по длинен всадить в супостата. Вот думаю РС нам поможет, или таран на крайняк.
Про штурмовку будем говорить? (F) , или про скоростной бомбардировщик? (G)

[Scharfschutze]

Youss, а можно без ёрнических ярлыков, как то достопочтенный дон . К чему это. Мы тут все взрослые люди и детский сад не уместен. А вопрос потому и был снят, что как говорится "Штирлиц просил передать, что он вспомнил" по поводу "Тандерболтов". А вот всё таки "Спит" тут не проходит. Вот и всех делов .
Fedya, Предлагаю закончить с КГ следующим тезисом:
Это устройство которое повышало уровень комфорта пилота, существенно не влияло на боевую эффективность FW-190 и весило меньше 400 кг., а не согласен. Данное устройство давало ощутимое преимущество пилоту и просто к комфорту его отнести ну никак нельзя.
DogMeat, спасибо не знал. Интересная информация.

[А-спид]

товарищи! мы на правильном пути уже почти 250кг, а было и как звучало 400кг!! потом 300кг Так какой там вес???

Верка, не надо перевирать
Только за счет названных вещей фока потяжелела на 250 кг - причем абсолютно бессмысленно, без пользы
А всего перебор веса - килограммов 400, не меньше.

Ну да, дайте фоку Яковлеву и он отрежет три пушки и пулемет, снимет всю броню

Нет, он первым дело уберет лишние системы. Затем сделает то же, что делаи сами немцы - снимет внешние крыльевые пушки - и сделает вес фоки примерно 3,5 тонны.
После чего ФВ-190 превратится в великолепный, быстрый, динамичный и манверенный стребитель с мощным залпом.

[Andrey_K]

Верка, не надо перевирать
Только за счет названных вещей фока потяжелела на 250 кг.

Дык кто же перевирает? ТЫ ЛИЧНО писал 400, а потом 300:

Начинается всё с 400 кило:

Мои слова - фока перетяжелана на 400 кг за счет кучи ненужных или необязательных систем, в том числе коммандогерата, дополнительной брони, необходимость установки которой вызхвана конструктивными просчетами и прочиего.

Потом Аспид немного урезает осетра, и получается уже 300:

А предствь - нормальный маслобак, без вентилятора, без лишней брони - так как это сделано у лавки или спита, убрать коммандогерат, это под 300 кг веса снимаетя сразу.

О чудо. дальше фока худает ещё сильнее (видимо, Аспид записал её на курсы фитнеса)!

Если вентлятор, спрятанный маслорадиатор и вынужденое бронирование маслобака утяжеляют машину почти на 250 кг - зачем нужна эта оригинальность и вентилятор?

И это при всём том, что вентилятор с бронёй весят 124 кг. Коммандогерат - ну пусть 40, сделаем Аспиду уступку, хотя реально он врядли весил так много. Откуда набежало 250? Но самое главное - да, радует то, что мы на верном пути, ещё несколько десяток страниц и Аспид наконец будет писать цифры. близкие к реальным, а не свои фанатази, навеянные неравнодущным отношением к вышеупомянотому коммандогерату.

Добавлено через 3 минуты

Что же слуится с нагнетателем ФВ-190 если он начнет переключаться туда-сюда каждые 15 секунд?

А с чего ты взял, что он может и будет переключаться каждые 15 секунд? Опять сам придумал? Потрудись изучить матчасть и не нести чепуху. В теме было выложено несколько хэндбуков в Фокам и куча материалов по описанию работы коммандогерата, в том числе американский отчёт по испытаниям. Хоть раз в жизни не выдумывай бредовые фантазии, а ознакомься с реальными принципами работы.

[Wotan]

Руководство лётной эксплуатации FW190 A5/A6

http://depositfiles.com/ru/files/66raqjx4i