Вот поэтому и родилась мысль проверить, насколько хорошо отражены в немецких потерях безусловно сбитые самолеты. Если там половины нет, то можно делать выводы. Или если все есть, можно выводы сделать.
Вот поэтому и родилась мысль проверить, насколько хорошо отражены в немецких потерях безусловно сбитые самолеты. Если там половины нет, то можно делать выводы. Или если все есть, можно выводы сделать.
Любые научные изыскания всегда можно только приветствовать. Надеюсь, что Вы поделитесь своими результатами, как, например, это сделал уважаемый М.Быков?Сообщение от timsz
Думаю, что это уже сделано. Тем более, что и Михаил говорит о 99.9%.
Пока что 99,9% "безусловно сбитых" нашими вражеских самолетов (на которые, допустим, есть фотографии, или фамилии плененного экипажа, или протокол осмотра места падения и т.д.) были отражены в списках потерь ГК...
Не вирпил, но сочувствую...
Опять же тот же вопрос - а учет боевых/небоевых потерь в ВВС и Люфтваффе велся одинаково?
ВВС записывали любой самолетпотерянный вследствии действий противника как боевую потерю. С Люфтваффе ЕМНИП совершенно иная ситуация. Вот вам 1 причина того, то немецкие документы часто не подтверждают сбитые нашими, которой нет в обратном случае.
Ну и все-таки - куда девались месееры? В 43 году они производились примерно по 500 штук в месяц, итого порядка 6000 штук, фок никак не меньше (в 42-м было собрано более 4000 ФВ190 а в 43-м производство увеличилось) - итого Люфтваффе получило 12000 истребителей. Однако на конец года количество самолетов Люфтваффе ничуть не выросло, хотя зарегестрированные боевые потери - просто мизерные на фоне 12000 полученных истребителей. Пусть потеряно 3000, 4000 но куда делись остальные? Неужто чуть ли не 10000 новеньких истребителей были отправлены на ремонт? Или разбились в авариях? Что-то очень сомнительно. Так где они?
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Вам везде какие-то заговоры мерещатся. Да какая разница, как их записывали? Если, допустим, поврежденный в бою самолет дотягивал до аэродрома и там разбивался в хлам - какая разница, как его записать? В любом случае это потеря, однако будь она записана хоть боевой, хоть не боевой - подтверждением какой-то конкретной победы противоположной стороны она служить НЕ МОЖЕТ.
Не вирпил, но сочувствую...
Почему? Если избитый Ил дополз до филда и записан как оевая потеря - он является подтверждением. А вот если избитый Ю-87 дополз до филда, но как боевая потеря не засчитан - то он не является подтверждением победы. Разхница очень большая.
А если машина села на своей территории? Или упала на своей территории - она записывается как боевая? У нас то ясно, записывается. А у них?
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Подтверждением чего? Того, что он разбился в результате боевых повреждений. И ТОЛЬКО.
Не вирпил, но сочувствую...
Вот-вот. И он записывается в общее число наших боевых потерь. Которые потом сравниваются с заявками немецких пилотов - и говорят что разница прмерно в 3 раза
А вот немцы такой самолет запишут в небоевые потери. И соответственно ун не будет учтен при сравнени количества наших заявок на сбитые с их боевыми потерями. И будут заявления что разница между заявками ВВС и реально сбитыми в 5 раз.
А все дело - в разнице в методике подсчетов.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Точнее нету у немцев такого понятия. Они просто пишут причину. Но в отчетах не делят на боевые и небоевые.
У нас тоже Сафонов по отказу матчасти погиб, однако на его заявку по васпомианиям НАШИХ ветеранов претендует Мюллер из 5-й эскадры.
Крайний раз редактировалось mmoustaf; 22.09.2006 в 00:14.
Вы источник своего сокровенного знания не подскажете? Это Вам немцы так сказали по секрету?
Самолеты без неба умрут,
Мы загнемся без стюардесс.
Я не сдамся, я небо люблю,
Я имею к нему интерес.
Да откуда подобная уверенность??? Опять мировой заговор? Нормально они записывали такие самолеты на "огонь противника" и никаких комплексов по этому поводу не испытывали - когда это возможно было выяснить. Но часто у них просто неизвестно, почему потерян самолет.
Вот как пример:
15.07.43 Ju 87D-3 W.Nr. ...825./St.G. 2
Bruchlandung.70% F
Fl.Pl. Charkow-Nord
Аварийная посадка (Bruchlandung) на аэродроме Харьков-Северный, 70% повреждений (т.е. крафт явно после этого списан в утиль), после боевого вылета (F).
То, что не указана непосредственная причина (огонь истребителей, ЗА, просто противника) не означает, что ее коварно скрыли.
А вообще, типичная запись немецкой потери такова:
22.07.43 Ju 87D-3 W.Nr. 100365 T6+MR 7./St.G. 2
FF Schutte, Uffz. Heinz - vermisst
BF Derix, Fw. Theodor - vermisst
Ursache unbekannt. 100% F
N Selotarewo
Самолет не вернулся из боевого вылета, экипаж числится пропавшим без вести, 100% потеря, причина неизвестна...
Собственно, для самих немцев важно именно это - то что самолет потерян, его нет, и на него нельзя расчитывать при дальнейших действиях. А причина для них вторична.
Не вирпил, но сочувствую...
Вот какой ты Миша, нехороший. Мало того, что очернитель и растлитель, так и я еле вперед тебя успел ответить.)))
Зато у меня красившее получилось!Вот какой ты Миша, нехороший. Мало того, что очернитель и растлитель, так и я еле вперед тебя успел ответить.
Эх, жаль тему про Покрышкина закрыли. Я как раз хотел кое-что новенькое-интересненькое обнародовать по поводу Ла-7, от которых комдив якобы "сам отказался"... Надо будет попросить админов чуть погодя снова открыть.
Не вирпил, но сочувствую...
Так давай просто новую ветку создадим. Тем более, что тема с Лавками интересная. :pЗато у меня красившее получилось!
Эх, жаль тему про Покрышкина закрыли. Я как раз хотел кое-что новенькое-интересненькое обнародовать по поводу Ла-7, от которых комдив якобы "сам отказался"... Надо будет попросить админов чуть погодя снова открыть.
ПОЧТИ НАШЕЛ ЛЕТНЫЕ КНИЖКИ ПОКРЫШКИНА
По разному.
Рассмотрим на примере II/JG52
09.08.43 0730h Peter Duttmann Bauchlandung nach luftkampf im Niemandsland 17h vermisst, Bruch 25% Bf109G-4 19623
(перевод: 09 августа 1943 года в 7 часов 30 минут по Берлинскому времени Петер Дютманн совершил вынужденную посадку в излучине Немана. Отсутствовал 17 часов. Самолет поврежден на 25% - т.е. можно восстановить после ремонта, далее модель и серийный номер)
Или вот
23.08.43 1730h Peter Duttmann Flaktreffer im Kuhler Maschine nah landung explodiert Bruch 100% Bf109G-6
И тут же 23.08.43 Hans Waldmann Flaktreffer im rotte mit Dutmann. Bruch?
Т.е. 23.08.43 в 1730 ЗА повредило самолет Дютманна попаданием в радиатор, при посадке самолет взорвался. И одновременно повреждения получил самолет Вальдмана шедший с ним в паре.
Вот тут могли и подловить - точно неизвестно. Но когда известно - пишут всегда. Ведь при внезапной атаке хрен поймешь кто тебя снял, спасаться надо.
А прчина посадки? Почему поломан двигатель? Сам по себе? Из-за плохого бензина заглох? Или получил по мотору попадания ШВАКа? Вот ведь вопрос... но - это самолет в любом случае в потерянные не засчитан, а раз так - то победа пилота, нашвырявшего ему ШВАКов в мотор не будет подтверждена немецкими документами. Логично?
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
Мансур забыл перевести слова "nach luftkampf "
Крайний раз редактировалось M_Bykov; 22.09.2006 в 22:58.
Не вирпил, но сочувствую...
В спешке забыл перевести до конца. nach Luftkampf после в/б
Там еще в списках есть где написано точнее - после в/б с аэрокобрами или после атаки Бостона
С доползшими до аэродрома может быть другое. Он может оставаться в строю, но быть непригодным для использования. Вроде как потери и нет, но для боев такой самолет потерян.
По танкам вроде как иногда реально могли воевать чуть ли не 10% "бумажного" состава. А по самолетам как?
Тут не в этом, собственно, дело. Просто установить в точности, кто этот самолет повредил (и соответственно, чья заявка на победу может таким образом подтвердиться) в 99 случаях из 100 нереально.
А насчет 99,9% Вы не поняли (или я неудачно выразился). Имел в виду, не всю массу случаев (такую работу нмкто не делал), а те, кторые по тем или иным причинам (чаще всего из чистого интереса) проверялись, в общей сложночти эпизодов 25-30.
Не вирпил, но сочувствую...
Понятно, что если самолет сел, то уже вряд ли чего поймешь. Но тут интерес скорее "интергральный": насколько наши завышали победы.
Я именно так и понял. Правда при 25-30 случаев даже одна неувязка сразу даст 5% искажения. То есть, или 95% и меньше, или 100%.И выборка невелика, конечно.
Такого, чтобы потери начисто не нашлось, вообще не случалось. Имеются в виду разные мелкие несовпадения - по причине потери, по типу, по итогам наконец... Ну, к примеру, у нас записан Хе-111, а реально это был Ю-88 и т.п.Я именно так и понял. Правда при 25-30 случаев даже одна неувязка сразу даст 5% искажения. То есть, или 95% и меньше, или 100%.
Крайний раз редактировалось M_Bykov; 22.09.2006 в 09:22.
Не вирпил, но сочувствую...
>Опять же тот же вопрос - а учет боевых/небоевых потерь в ВВС и Люфтваффе велся одинаково?
Конечно нет. Наш учет поврежденных самолетов - плох.
>ВВС записывали любой самолетпотерянный вследствии действий противника как боевую потерю.
Нет, конечно. Вы просто не знаете.
Часто если самолет не вернулся по точно известным причинам, даже если отмечалось противодействие ИА и ЗАб он квалифицировался как потерянный по "другим причинам". Это шло в статистику.
> С Люфтваффе ЕМНИП совершенно иная ситуация.
Я когда такие вещи от вас читаю, складывется впечатление, что разговорился с Берндом Барбасом или Эриком Момбеком, или, что самое страшное, с Йохеном Прином.
Вы с чего взяли-то это? Дайте и нам прильнуть к источнику сокровенных знаний!
Немцы вели учет всех происшествий и повреждений. Наполнота списков генерал-квартирмейстера оценивается исследователями не более чем в 10-15%. Списки, составленные исследователями с использованием не только ГК, но и прочих перекрестных источников боевых частей практически точны.
Вот вам 1 причина того, то немецкие документы часто не подтверждают сбитые нашими, которой нет в обратном случае.
>Ну и все-таки - куда девались месееры?
По моему тут уже отвечали. ОК, еще раз про рацию на бронетранспортере:
В 43-м на нашем фронте было всего несколько групп "мессершмиттов" - от 5 до 7 (т.е. 200-300 мессеров на всем фронте одномоментно):
На Севере II., III./JG 5
На Юге I., II., III./JG 52 (и II., III./JG3, посланные на Запад в августе).
Все остальное было на Западе, например I., II., III., IV./JG 27, I., II., III./JG 77, I., II., III./JG 53, II./JG 51, I., IV./JG 3, II., III./JG3 (последние две с августа), III./JG 1, II./JG 2, I./JG 4, II., III./JG 11, I., III./JG 300. Это уже больше 22 группы + всякая мелочевка, штабы и чего-я-еще-там-забыл в JG 301, JG 302, кто-то юзал их в JG 26 еще в то время и т.д. и т.п.
Вот и весь сказ.
Так что было где терять.
Плюс 40-50% потерь в ВВС почти всех стран - небоевые потери. Плюс износ.
С уважением,
Андрей Диков
Да. JG26 JG1 JG2 использовали Мессершмитты в части групп вперемешку, JGr 50, JGr25 - из крупных еще.Все остальное было на Западе, например I., II., III., IV./JG 27, I., II., III./JG 77, I., II., III./JG 53, II./JG 51, I., IV./JG 3, II., III./JG3 (последние две с августа), III./JG 1, II./JG 2, I./JG 4, II., III./JG 11, I., III./JG 300. Это уже больше 22 группы + всякая мелочевка, штабы и чего-я-еще-там-забыл в JG 301, JG 302, кто-то юзал их в JG 26 еще в то время и т.д. и т.п.
Плюс переделка машин на заводах не увеличивавшая общее число самолетов, а только шедшая в зачет плана.Плюс 40-50% потерь в ВВС почти всех стран - небоевые потери. Плюс износ.
Ваши права
Ответить с цитированием