???
Математика на уровне МГУ

Страница 2 из 10 ПерваяПервая 123456 ... КрайняяКрайняя
Показано с 26 по 50 из 250

Тема: Разоружение приграничных полков в июне 41-го

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Забанен
    Регистрация
    04.01.2004
    Адрес
    Belarus
    Возраст
    56
    Сообщений
    860

    Re: Разоружение приграничных полков в июне 41-го

    Цитата Сообщение от BALU Посмотреть сообщение
    1.Текст Союзного Договора пожалуйста. Между СССР и Германией. Или хотя бы ссылки на него. А то я что-то действительно не в курсе. До сих пор я считал, что СССР воевал с Гитлером в Испании, вытеснял его из Финляндии, пытался помочь союзной против Гитлера Чехословакии. Пытался заключить договор против Гитлера с Польшей, Францией и Англией.Организовал антигитлеровский путч в Югославии.
    А против кого СССР имел союз с Гитлером в 41-м году?

    2. Да нет. Был приказ именно что сбивать:
    "Контр-адмирал А.Г.Головко, командующий Северным флотом, в книге "Вместе с флотом": "19 июня. Получена директива от Главного морского штаба - готовить к выходу в море подводные лодки ... Приказал рассредоточить лодки по разным бухтам и губам". Или вот еще важное у Головко: "... 17 июня 1941 года. Около четырнадцати часов ... над бухтой и Полярным только что прошел самолет с фашистскими опознавательными знаками ... Поднятые в воздух по моему приказанию дежурные истребители не догнали гитлеровца ... Побывав на батареях, я задавал командирам один и тот же вопрос: почему не стреляли, несмотря на инструкцию открывать огонь? Получал один и тот же ответ: не открывали огня из-за боязни что-либо напутать". А.И.Покрышкин в книге "Познай себя в бою" свидетельствовал о том, что с начала июня 1941 г. эскадрилья истребителей МиГ-3 его полка уже несла боевое дежурство на полевых аэродромах вблизи границы, а одно из звеньев 19 июня даже обстреляло нарушителя границы - немецкий Ю-88, пытаясь посадить его на нашей территории."

    Обратите внимание - уже 17-го Головко распекает зенитчиков за то что они не выполнили инструкцию открывать огонь!!!
    Откуда взялась инструкция? Что, Головко сам её придумал, на свой страх и риск?

    А свидетельство Покрышкина? Ведь чтобы обстреливать Ю-88 должен был быть приказ, не правда ли? 19-го он у них был. Но ведь чтобы лётчики выполняли его 19-го, он должен был прийти в часть хотя бы на день раньше?

    Так что, если наш лётчик и "взлетел без приказа", то стрелял он точно по приказу. Как видно по Головко уже 17-го как минимум речь о "сопровождении" не шла. А шла она о принуждении к посадке или сбитии.
    Так мало ли что там было на Северном флоте?! ГоловкО был не Павлов рискнул действовать на свой страх и риск, уверенный в том, что дело ясное что это уже война:
    - как и Долгушин
    - как и командиры ДОТов, открывшие первыми огонь по немцам (и по отступавшим своим пехотинцам порою кстати тоже - к примеру 1-го б-на 184-го с.п. 56-й Московской с.д. первого формирования)
    - как тот же командир 127-го ИАПа (почитайте воспоминания его замполита)
    - мало ли что там было! Мы говорим только о Западном округе Павлова (ну и Долгушин говорит, что в Прибалтике было тоже самое).

    Для начала, в качестве ликбеза почитайте "Операцию Гроза" Бунича и посмотрите последний фильм в котором снялся Тихонов - он как раз того самого советского дипломата играл, о котором Бунич писал - который предложил от имени Сталина помощ немцам чтобы те напали на Польщчу :-)

    А потом почитайте это:

    В.Т.Федин: «НЕМНОГО МАЛОИЗВЕСТНОГО О ВОЙНЕРеплики к очерку Ю.И. Мухина "Совещание" в N 24/1999 в газете "Дуэль" «Мне хотелось бы поделиться своими мыслями по поводу некоторых событий Великой Отечественной войны, затронутых в очерке Ю.И. Мухина "Совещание" в N 24/99 "Дуэли".О страшной трагедии на наших границах в первые часы, дни и недели войны мы, подростки, да практически и весь народ тогда не знали. Не знали о гибели невзлетевшей нашей авиации, о белостокско-минском окружении 2-х (из 3-х действующих) армий Западного фронта и попавших в плен нескольких сотнях тысячах бойцов нашей армии, о брошенных без горючего и боеприпасов тысячах наших танков, о том, что командование Западного фронта потеряло управление своими войсками с первых часов войны и не восстановило это управление до конца первой недели войны, до фактического развала фронта. Не знали о многом другом. И, когда все это стало проясняться спустя многие годы после войны, возник мучающий до сих пор вопрос: как могло все это случиться? Кто подставил авиацию под бомбовые удары на аэродромах? Вырисовывался ответ: без злого умысла предателей из своих рядов это не обошлось. Вопрос этот, думаю, ждет своих исследований. Очерк Ю.И. Мухина "Совещание" "проглотил" за один присест - те же мысли, неотразимая аргументация. Но предательство было, по-моему, и где-то ближе к границе.Незадолго до выхода в свет очерка "Совещание" натолкнулся в неизвестной мне ранее газете "Господин народ в Северном округе столицы" (спецвыпуск N 3, май 1999 г.) на удивительный рассказ - свидетельство генерала С.Ф. Долгушина о последнем предвоенном дне на границе, в авиационном полку ЗФ. Вот его необычное свидетельство:"Накануне войны служил на аэродроме, расположенном в 17 км от границы. Каждый день нам приходилось дежурить... На немецком аэродроме (находившемся севернее их аэродрома, в местечке Сувалки – В.Б.) до этого дня было всего 30 самолетов. Это мы проверяли неоднократно. Но в этот день оказалось, что туда было переброшено еще более 200 немецких самолетов. Мы доложили об этом»…

    Бардов: прочитав эту статью, в мае и декабре 2005 г. я побывал в Москве в гостях у Сергея Федоровича передал ему вопрос от пионера гродненского поискового движения, доцента нашего университета Владимира Антоновича Неделько который (как и я сам) не слишком себе представлял, как они не нарушая немецкой границы могли знать, сколько самолётов находилось на аэродроме в Сувалках, находящемся на весьма приличном удалении от их аэродрома «Новы Двур»?! Кто мог позволить им тогда летать на разведку к этому аэродрому?! Нарушая немецкую границу чтоли?! И как сами немцы реагировали на нарушения их границы нашими самолётами если таковые случались? И я спросил у Долгушина: – как же они на эту разведку летали и что эта разведка собой представляла,– было ли у них дежурное звено?

    Бардов-Долгушину: «А было ли у вас дежурное звено в полку»?

    Долгушин: «Нет. Никакого дежурного звена небыло. Все спали».

    БАРДОВ: "Небыло под Гродно или небыло вообще и до этого»?

    Долгушин: «И до этого дежурного… (небыло – В.Б.).

    БАРДОВ: «И в Бобруйске тоже небыло»?

    Долгушин: «В Бобруйске небыло: когда мы прилетели 10 мая на аэродром «Новый Двур», то 10-го же числа после обеда на высоте около 100 м сразу же пронёсся Ме-110 через аэродром».

    БАРДОВ: «И покачал крыльями»?

    Долгушин: «Да – убедился что мы на аэродром сели. И каждый раз, раза 2-3 в день (командование полка – В.Б.) ввело дежурство.
    Начали дежурить. Звеньями. Сидели:
    - 2 лётчика в 1-й готовности (в кабинах)
    - и 1 во 2-й.
    Ну и техсостав и пускач тут же, чтобы запустить моторы.
    В чём состояла ПВО: по границе были расставлены слухачи – посты ВНОС. Это трубка такая – как у грамофона труба. Эти слухачи прямую телефонную связь имели с нами. И они докладывали: «Подходит к границе»!
    Мы запускаем моторы. Этот (Ме-110 – В.Б.) проносится (над аэродромом – В.Б.) и мы взлетаем, пристроимся и ведём.
    Когда мы:
    - взлетали в готовности №1,
    - вылетали на перехват
    - и когда догоняли (немецкие самолёты, залетавшие на нашу территорию – В.Б.) –
    имели всё оружие (и пушки и ПМ) «стоявшее на одну перезарядку»:
    - ПМ - просто дёрнул ручки - вот они стоят,
    - И тут же кнопки (чтобы) воздухом перезаряжать пушки,
    «На одну перезарядку» - и после этого жми на гашетки и стреляй!
    Но сбить их мы не можем – запрет сбивать их. Они уходят свободно, хотя мы рядом идем с ними, а сбить нельзя. Они уходят за границу и мы отваливаем».

    Бардов: «А на какое расстояние к нему подходили»?

    Долгушин: «Да вплотную подходили! Но раз нам не разрешено (открывать огонь – В.Б.), очевидно и он понимал, что не надо стрелять – если стрельнёт, то и мы стрельнём. Подошёл я один раз близко. Лётчик улыбается, помахал рукой и ушёл.
    Вот так вот было каждый день – это Ме-110. Они до Гродно доходили, до 127-го полка до Скиделя, Гродно и возвращались. Мессершмиты-109 и –110 смотрели за аэродромами, а Юнкерсы-88 и Хейнкели-111 по тылам ходили - уходили в тыл. В частности, в районе Гродно все эти строившиеся наши укрепления (долговременные огневые точки 68-го Сопоцкинского укрепрайона/3/) они и разведывали все это дело”/1/.
    Всё это было с аэродрома Сувалки.
    Крайний раз редактировалось ВАСИЛИЙ БАРДОВ; 09.11.2006 в 13:59.

  2. #2
    Зашедший Аватар для Вестник
    Регистрация
    29.01.2006
    Адрес
    Россия
    Возраст
    35
    Сообщений
    143
    Записей в дневнике
    3

    Re: Разоружение приграничных полков в июне 41-го

    [QUOTE=ВАСИЛИЙ БАРДОВ;854054]
    Для начала, в качестве ликбеза почитайте "Операцию Гроза" Бунича и посмотрите последний фильм в котором снялся Тихонов - он как раз того самого советского дипломата играл, о котором Бунич писал - который предложил от имени Сталина помощ немцам чтобы те напали на Польщчу :-)

    Мнэээ...Я правильно прочитал - Бунич??
    Тот самый?

    Наповал:pray:
    Лишь бы удача не встала спиной,
    да скрыла б наш след пучина…
    Боже! пошли нам британский конвой -
    и охрани Kriegsmarine.

  3. #3

    Re: Разоружение приграничных полков в июне 41-го

    >Для начала, в качестве ликбеза почитайте "Операцию Гроза" Бунича и посмотрите последний фильм в котором снялся Тихонов - он как раз того самого советского дипломата играл, о котором Бунич писал - который предложил от имени Сталина помощ немцам чтобы те напали на Польщчу :-)

    Не готов к тяжелым наркотикам. Можно я лучше крымской анаши курнУ?
    С уважением,

    Андрей Диков

  4. #4
    Мастер
    Регистрация
    02.05.2001
    Адрес
    URMN
    Сообщений
    3,221

    Re: Разоружение приграничных полков в июне 41-го

    Цитата Сообщение от BALU Посмотреть сообщение
    Что значит "ГоловкО был не Павлов и мог действовать как и Долгушин - на свой страх и риск"? Как вы себе это представляете? Вы в армии служили? Я не служил, но и то знаю, что за самовольный поступок такого рода человека просто расстреляли бы.
    На счёт Долгушина не скажу, он может и сам действовал на своём уровне, но насчёт командующего...

    Представьте себе что он сам, на свой страх и риск отдал бы такой приказ а войны оп - и не случилось. И что тогда? Расстрел.
    Никто из них без приказа ничего такого не делал.

    Другое дело, что была ошибка в определени направления главного удара. И, видимо, телеграммы сначала шли туда, где нападение ожидалось в первую очередь. И Павлов видимо, просто думал что успеет. Не думал, что на него сразу так обрушатся. Но приказ он точно получил.
    Вот ещё небольшой отрывок из Рокоссовского 22 июня:

    ""Меня крайне удивила его резко бросающаяся в глаза растерянность. Заметив, видимо, мое удивление, он пытался напустить на себя спокойствие, но это ему не удалось. Мою сжатую информацию об обстановке на участке 5-й армии и корпуса он то рассеянно слушал, то часто прерывал, подбегая к окну с возгласами: "Что же делает ПВО?.. Самолеты летают, и никто их не сбивает... Безобразие!" Тут же приказывает дать распоряжение об усилении активности ПВО и о вызове к нему ее начальника. Да, это была растерянность, поскольку в сложившейся на то время обстановке другому командующему фронтом, на мой взгляд, было бы не до ПВО."

    http://avia.lib.ru/bibl/1043/08.html

    Ну, оставим на совести написавшего это обвинения комфронта в растерянности. Видимо, автор пассажа просто не дорос до понимания того о чём должен думать ком.фронтом при виде того как противник господствует в воздухе. Обратим внимание на то что командующий 22 июня, не зная что это, война или провокация, явно удивлён действиям ПВО. Т.е. по его мнению немецкие самолёты должны были быть сбиты. С чего бы это? Значит был какой-то приказ? А раз был, то явно не 22-го он был отдан, а ранее.


    Теперь про "сопровождения". Надо же понимать. Сопровождают самолёты которые либо летят у границы, но не пересекли её, либо которые пересекли, но не глубоко, и, не выказывая враждебных намерений, улетают на свою территорию. Их - да, сопровождают. И сегодня это тоже так. В крайнем случае - принудят к посадке. Но вот если "заблудший" не подчинился - его сбивают.
    Никто не мешал нашим пилотам принуждать к посадке немецкие самолёты-разведчики и сбивать из в случае неподчинения. Никто кроме командиров-предателей и равнодушных карьеристов.
    222
    Крайний раз редактировалось BALU; 18.11.2006 в 01:39. Причина: ошибка

  5. #5
    Забанен
    Регистрация
    04.01.2004
    Адрес
    Belarus
    Возраст
    56
    Сообщений
    860

    Re: Разоружение приграничных полков в июне 41-го

    То есть известно, что это было в полку Короля.
    Т.к. про полк Горголюка мне Долгушин подобного не рассказывал (прочитав доставшиеся ему по случаю мемуары Горголюка), можно предположить, что в 129-м ИАПе, где служил Горголюк такого может и не было.
    Интересно узнать, в каком полку служил Король и неплохо было бы связаться с ним - хотябы телефон его узнать - я попросил бы своих киевских друзей выйти на него и побеседовать с ним записав разговор на диктофон.
    Интересно глянуть в "Вторжении" Хазанова, книге Скрипко и других источниках, что там имеется по полкам перевооружавшимся в Белостокском выступе на МиГи.
    И надо бы связаться с коллегами на Партизанской базе - что есть у них - с Бухом, РусИваном и другими.
    Также надо довести эту информацию до Хантера019 - возможно ему тоже будет это интересно.

  6. #6
    Забанен
    Регистрация
    04.01.2004
    Адрес
    Belarus
    Возраст
    56
    Сообщений
    860

    Re: Разоружение приграничных полков в июне 41-го

    В армии служил. :-) 2 года срочной службы и 2 года назад 10 дней на учениях был :-)

    ==Что значит "ГоловкО был не Павлов и мог действовать как и Долгушин - на свой страх и риск"? Как вы себе это представляете?==

    Очень просто себе представляю - точно так же как Долгушин себе это представлял, командиры ДОТов, первыми открывшие огонь по немцам (и по своим кстати тоже порой), и как представляли себе это командиры истребительных полков - тот же Гордиенко например (почитайте что писал после войны его замполит по этому поводу).

    ==Я не служил, но и то знаю, что за самовольный поступок такого рода человека просто расстреляли бы.==

    Да - в армии самым тяжким преступлением (как сразу нам объявили об этом ещё на сборном призывном пункте в Гродно) является даже не убийство людей а невыполнение приказа - это верно :-)
    Кстати Долгушин тоже самое мне сказал когда я зачитал ему статью о Белогубе и сказал что так же как и Белогуб гдето в наших краях - гдето южнее - кажется в районе Луцка также как и он ещё один лётчик - Гейбо тоже сбил немца перед самой войной.
    Так вот Долгушин сказал:
    - что этого Гейбо он знал,
    - про то что он и Белогуб сбили немца он не знал и Белогуб в их полку не служил,
    - а если бы он сам сбил немца так как Белогуб - говорит, Павлов мол меня бы уже через два часа после этого за это растрелял!

  7. #7
    Мастер
    Регистрация
    02.05.2001
    Адрес
    URMN
    Сообщений
    3,221

    Re: Разоружение приграничных полков в июне 41-го

    Ключевое слово - Павлов. Ибо в других округах лётчики без проблем открывали огонь по немецким самолётам и даже гибли в воздущных боях.

    Вот ещё информация к размышлению

    "...За несколько дней до начала войны звено лётчика 55 полка Валентина Фигичева, поднятое с аэродрома-засады у самой реки Прут перехватило над советской территорией Ю-88 и предупредительным огнём потребовало следовать за ним. Преследуя развернувшийся "Юнкерс", МиГи на несколько километров углубились в Румынию. Тут же об этом узнали в Москве. строгое разбирательство прекратили только события 22 июня. В то же время лётчика Ханина, убитого над Молдавией ответным огнём при перехвате немецкого разведчика похоронили без особой огласки..."

    Обратите внимание, как минимум два перехвата со стрельбой. Никаких "сопровождений". Т.е. сопровождение есть, но... после стрельбы.

    Что, эти лётчики тоже "самовольно" всё это делали? Не слишком ли много самовольщиков?
    Кстати, "строгое разбирательство" разбиралось в причинах "углубления" в Румынию, а не в стрельбе.

    Вот почему, во всех округах кроме Павловского, немецкие самолёты, если их замечали, перехватывались, обстреливались и выдворялись за границу? Что, все "самовольщики", все (И Головко, и Фигичев,Ханин, весь Флот, все пограничники, и многие-многие другие)"не в ногу", а один Павлов "в ногу"?
    Может всё же все как раз-таки, как и положено, выполняли приказ? Командир полка Иванов при помощи Покрышкина начал перевод МиГов на секретный аэродром ещё в мае-начале июня!Что, ещё один САМОВОЛЬЩИК? И особист на него САМОВОЛЬНО не настучал? И за месяц не смогли Иванова-самовольщика призвать к порядку? Никто не поинтересовался у него, - а где это т. Иванов, выделенные Вам МиГи? Куда это их Покрышкин после сборки отгоняет? Куда это вы топливо и боеприпасы прячете? Не планируете ли Вы начать войну с Германским рейхом?

    Так, что ли?

    А начальник штаба Одесского Округа тоже "самовольщик"? Сам, вслед за Флотом, ПИСЬМЕННО приказал начальнику ВВС округа полностью передислоцировать авиацию на полевые аэродромы?

    Ведь что получается, "самовольщики" Одесского округа, как и "самовольщики" всех других округов, с начала войны не отступали в течение чуть ли не месяца!!! Полк Покрышкина базировался в Семёновке до 25 июля! Этот полевой аэродром немцы так и не смогли обнаружить...
    Почти до конца июля линия фронта так и проходила там по реке Прут!!!

    КТО МЕШАЛ ПАВЛОВУ ВОЕВАТЬ ТАК ЖЕ? Или спросим по-другому, ПОЧЕМУ ВЕЗДЕ САМОВОЛЬЩИКИ НАШЛИСЬ, А В ОКРУГЕ ПАВЛОВА НЕ НАШЛИСЬ? Что за странность такая?

    Все эти разговоры, что мол "не было приказа, нам мешали, можно было только сопровождать" идут либо от людей не знавших реальности (например от рядовых лётчиков) либо от выживших "наследников дела Павлова". Им стыдно признать, что они по своей дури или лени всё профукали. Вот и валят то на Сталина то на ГУЛАГ то на "рабскую психологию".
    Крайний раз редактировалось BALU; 18.11.2006 в 01:27.

  8. #8
    Курсант
    Регистрация
    31.01.2004
    Адрес
    In the bulging pocket
    Возраст
    59
    Сообщений
    325

    Re: Разоружение приграничных полков в июне 41-го

    Цитата Сообщение от BALU Посмотреть сообщение
    Ключевое слово - Павлов.

    Все эти разговоры, что мол "не было приказа, нам мешали, можно было только сопровождать" идут либо от людей не знавших реальности (например от рядовых лётчиков) либо от выживших "наследников дела Павлова". Им стыдно признать, что они по своей дури или лени всё профукали. Вот и валят то на Сталина то на ГУЛАГ то на "рабскую психологию".
    Уже к концу июня у политруководства СССР сформировалось понимание факта, что разгром огруга есть не только следствие "дури и лени", но и злого умысла. Видимо инфа о разоружении ЛА перед 22 июня вписалась в поток другой информации о странных приказах по округу.
    А дурь и лень присутсвовала везде, в том же КОВО (чего стоят встречные маневры 4 и 8 мехкорпусов), но все сохранили свои посты и звания, в том числе и некоторые командармы, попавшие в плен и восстановленные в послевоеное время на службе (15 армия).

  9. #9

    Re: Разоружение приграничных полков в июне 41-го

    Балу, правильно написал!

  10. #10
    Забанен
    Регистрация
    04.01.2004
    Адрес
    Belarus
    Возраст
    56
    Сообщений
    860

    Re: Разоружение приграничных полков в июне 41-го

    Большое спасибо коллеги за ваше внимание к теме, за то что мыслите самостоятельно и пытаетесь спокойно разобраться в этом запутанном и непростом деле. Я в декабре постораюсь передать Ваши ответы С.Ф.Долгушину. Если есть желание - могу помочь Вам сами связаться с ним по телефону а если договоритесь - можете и подъехать к нему в гости и сами побеседовать с ним если вы москвичи или можете себе это позволить

  11. #11
    Забанен
    Регистрация
    04.01.2004
    Адрес
    Belarus
    Возраст
    56
    Сообщений
    860

    Re: Разоружение приграничных полков в июне 41-го

    И ещё вопрос, коллеги: а как выглядит ситуация если глядеть на всё что было с "колокольни" - по теории Резуна/Бунича/Петра Тона?

  12. #12
    Мастер
    Регистрация
    02.05.2001
    Адрес
    URMN
    Сообщений
    3,221

    Re: Разоружение приграничных полков в июне 41-го

    Теория Резуна есть теория Черчилля. Призванная обелить политическую верхушку Британии и выставить злодеем СССР. Расчитана эта теория на сугубо внутрибританское употребление.В принципе, никто на неё и не клюнул, кроме наших "общечеловеков".

  13. #13

    Re: Разоружение приграничных полков в июне 41-го

    Валить все на Павлова мне кажется неверно. Все равно ни один округ не сумел организовать сколько-нибудь значимое сопротивление в первые недели войны. Относительные успехи на юге объясняются просто второстепенным характером этого направления для немецкого наступления. Поэтому говорить что дескать вот в КОВО перехватывали немцев а у Павлова нет бесмысленно. Это такие эпизоды, которые мало что значат. В итоге и по киевскому округу и по западному немцы прокатились с одинаково быстрой скоростью.

    Потом еще момент один. Ведь именно в мае-июне 41 года начались чистки среди командного состава ВВС РККА. Кое кого брали уже после начала войны, например командующего ввс ково Птухина взяли 24-го. И можно представить какая была обстановка, когда любое решение (правильное или неправильное) могло привести к аресту. И все это на фоне очевидно надвигающейся войны и противоречащих этому приказов и постоянных напоминаний типа "на провокации не поддаваться", "границы не перелетать". В таких условиях за перелет границы рядовым летчиком в лагеря и тюрьмы могла отправиться вся цепочка командиров от командира эскадрильи до командующего округом.

  14. #14
    Мастер
    Регистрация
    02.05.2001
    Адрес
    URMN
    Сообщений
    3,221

    Re: Разоружение приграничных полков в июне 41-го

    Цитата Сообщение от Redwing Посмотреть сообщение
    Валить все на Павлова мне кажется неверно. Все равно ни один округ не сумел организовать сколько-нибудь значимое сопротивление в первые недели войны. Относительные успехи на юге объясняются просто второстепенным характером этого направления для немецкого наступления. Поэтому говорить что дескать вот в КОВО перехватывали немцев а у Павлова нет бесмысленно. Это такие эпизоды, которые мало что значат. В итоге и по киевскому округу и по западному немцы прокатились с одинаково быстрой скоростью.
    Никто не валит на Павлова ВСЁ. Ошибка была сделана выше Жуковым (Генштаб) и Сталиным - не сумели разгадать направление главного удара немцев. Другое дело, было ли это возможно сделать вообще. Тем не менее, Павлов, единственный из командующих округами, реально совершил предательство не выполнив полученный приказ. Точнее не проконтролировав его выполнение. Это - факт. За это его расстреляли - он расплатился за свою дурь. Или предательство.

    теперь о том, что дескать "Относительные успехи на юге объясняются просто второстепенным характером этого направления для немецкого наступления." Ну а как было дело в Прибалтике? Так же быстро как у Павлова?
    Redwing, на Юге немцы не продвинулись вперёд целый месяц!!! Да, это напавление не было главным. Но ведь и там шла война. И там у немцев ыли планы, которые провалились. Немецкие планы провалились везде кроме как у Павлова.

    И уж приказы по авиации-то были во всех округах/флотах однаковыми. Если все остальные округа/флоты перехватывали и сбивали, то кто мешал Павлову?

  15. #15

    Re: Разоружение приграничных полков в июне 41-го

    Цитата Сообщение от BALU Посмотреть сообщение
    Никто не валит на Павлова ВСЁ. Ошибка была сделана выше Жуковым (Генштаб) и Сталиным - не сумели разгадать направление главного удара немцев. Другое дело, было ли это возможно сделать вообще. Тем не менее, Павлов, единственный из командующих округами, реально совершил предательство не выполнив полученный приказ. Точнее не проконтролировав его выполнение. Это - факт. За это его расстреляли - он расплатился за свою дурь. Или предательство.

    теперь о том, что дескать "Относительные успехи на юге объясняются просто второстепенным характером этого направления для немецкого наступления." Ну а как было дело в Прибалтике? Так же быстро как у Павлова?
    Redwing, на Юге немцы не продвинулись вперёд целый месяц!!! Да, это напавление не было главным. Но ведь и там шла война. И там у немцев ыли планы, которые провалились. Немецкие планы провалились везде кроме как у Павлова.

    И уж приказы по авиации-то были во всех округах/флотах однаковыми. Если все остальные округа/флоты перехватывали и сбивали, то кто мешал Павлову?
    Считаю что выделять Павлова неправильно. Степень его вины ни в коем разе небольшая чем остальных военначальников ркка разного ранга.

    Вообще вопрос о действиях авиации в начале войны мне скажется не сильно важным. Не он определял ход боевых действий. Всю авиацию разбомбили или не всю, перехватывали немцев или не перехватывали, перебазировали или не перебазировали - это частности. Так как в общем и целом за первый месяц войны советская авиация произвела такое количество вылетов, которое было превышено только во время курской битвы. Только за первые две недели войны было произведено около 50 тыс. самолетов вылетов. То есть то что то кого-то разбомбили, не пребазировали, не перехватили, практически совершенно не отразилось на боевых возможностях нашей авиации. Другое дело что они и без того были очень низки. Но Павлов тут уже совсем не причем.

    Прибалтика на мой взгляд это пример полного развала организованного сопротивления....

  16. #16

    Re: Разоружение приграничных полков в июне 41-го

    Цитата Сообщение от Redwing Посмотреть сообщение
    они и без того были очень низки. Но Павлов тут уже совсем не причем.
    Ваше мнение - почему?

  17. #17
    Курсант
    Регистрация
    18.11.2006
    Возраст
    52
    Сообщений
    123

    Re: Разоружение приграничных полков в июне 41-го

    Цитата Сообщение от Redwing Посмотреть сообщение
    Считаю что выделять Павлова неправильно. Степень его вины ни в коем разе небольшая чем остальных военначальников ркка разного ранга.

    Вообще вопрос о действиях авиации в начале войны мне скажется не сильно важным. Не он определял ход боевых действий. Всю авиацию разбомбили или не всю, перехватывали немцев или не перехватывали, перебазировали или не перебазировали - это частности. Так как в общем и целом за первый месяц войны советская авиация произвела такое количество вылетов, которое было превышено только во время курской битвы. Только за первые две недели войны было произведено около 50 тыс. самолетов вылетов. То есть то что то кого-то разбомбили, не пребазировали, не перехватили, практически совершенно не отразилось на боевых возможностях нашей авиации. Другое дело что они и без того были очень низки. Но Павлов тут уже совсем не причем.

    Прибалтика на мой взгляд это пример полного развала организованного сопротивления....
    Т.е. потеря 5000 самолетов - той самой неучтенки, никакого влияния на обстановку не оказали ? А может, если бы они не были потеряны на земле, мы бы сделали не 50 000 вылетов а хотя бы 100 000 и нанесли бы немцам еше более тяжелые потери в воздухе, что в свою очередь сказалось бы на ситуации на земле ?

  18. #18

    Re: Разоружение приграничных полков в июне 41-го

    >Т.е. потеря 5000 самолетов - той самой неучтенки, никакого влияния на обстановку не оказали ?

    Какой еще неучтенки? Неучтенка - это миф. С чего вы взяли, что это все потери на земле?


    > А может, если бы они не были потеряны на земле, мы бы сделали не 50 000 вылетов а хотя бы 100 000 и нанесли бы немцам еше более тяжелые потери в воздухе, что в свою очередь сказалось бы на ситуации на земле ?

    Ситуацию на земле не изменило бы даже полное отсутствие Люфтваффе.
    С уважением,

    Андрей Диков

  19. #19
    Курсант
    Регистрация
    18.11.2006
    Возраст
    52
    Сообщений
    123

    Re: Разоружение приграничных полков в июне 41-го

    Цитата Сообщение от Андрей Диков Посмотреть сообщение
    >Т.е. потеря 5000 самолетов - той самой неучтенки, никакого влияния на обстановку не оказали ?

    Какой еще неучтенки? Неучтенка - это миф. С чего вы взяли, что это все потери на земле?
    Доказательст нет, но "чуйство" у меня такое... Ну например не могли улететь МиГ-3 9 сад, если они чуть ли не в яшиках были...
    И если я правильно знаю, то максимальные потери летного состава истребителей пришлись на 43-44 год, а это значит, что в начале войны гибли самолеты без летчиков, т.е на земле
    Цитата Сообщение от Андрей Диков Посмотреть сообщение
    Ситуацию на земле не изменило бы даже полное отсутствие Люфтваффе.
    Странный немцы народ, зачем только авиацию завели ? Без нее тоже были успехи не меньше... Это ведь ваше мнение ?

  20. #20
    Мастер
    Регистрация
    02.05.2001
    Адрес
    URMN
    Сообщений
    3,221

    Re: Разоружение приграничных полков в июне 41-го

    Цитата Сообщение от Redwing Посмотреть сообщение
    Считаю что выделять Павлова неправильно. Степень его вины ни в коем разе небольшая чем остальных военначальников ркка разного ранга.

    ...
    Прибалтика на мой взгляд это пример полного развала организованного сопротивления....
    Ну, давайте проверим. Может я действительно что-то путаю и перегибаю палку говоря о предательстве Павлова.

    Как известно, война та велась на уничтожение. Т.е. задачей немцев было УНИЧТОЖИТЬ советские войска, на дать им отойти и перегруппироваться.Глубина прорыва в этой ситуации уже второстепенный показатель, хотя и очень красочный.
    Соответственно, командующие должны были немцам в этом противостоять. Давайте посмотрим как и кто преуспел. Рассмотрим период 22.06.41-09.07.41. Период, так сказать, "внезапности" - начальный период войны. Без авиации, авиацию будем считать уже рассмотрели.

    Территориально - к 10 июля немцы прошли на северо-западном направлении 500 км, на юго-западном - 350 на западном - 600 км.

    Потери западного фронта в Белоруссии - личного состава около 70% (417729 чел, безвозвратно - 341012), танков - 3332, артиллерии - 1809 орудий. Немцы, группа "Центр", за это "заплатили" потерей 50% танков и и 22000 человек.(НВО 2001, №22)
    Потери пяти советских фронтов и Балтийского флота (Северный, Северо-Западный, Юго-Западный, Южный - 18 армия) за тот же период составили в тысячах человек 762,22 (безвозвратные - 595,71, санитарные - 166,51) танки - 90%, самолёты - 41%.
    Сколько за это заплатили немцы так сразу не скажу, но известно, что вообще потери сухопутных войск вермахта (22.06.41-31.07.41) - ок 214 тыс. человек, танки около 45%, самолёты - около 35% (1/3 всей группировки).

    Т.е. обратите внимание на АБСОЛЮТНО непропрциональные наши потери Западного фронта относительно немецких потерь.

    Приблизительно получается, что если на всех других фронтах немцы платили одним своим солдатом за двух-трёх убитых наших, то на Западом фронте один убитый гитлеровец уносил с собой 19 наших солдат!!!

    Так что давайте не будем приравнивать Павлова к другим командующим. И с нашей стороны его выделять нет необходимости. Он сам себя так выделил, что дальше некуда.

    При этом надо конечно понимать что немцы всё-равно прорвались бы, как бы Павлов себя не повёл, ибо наша войсковая группировка в целом не была готова к такому нападению, да и не могла в принципе приготовиться. Никто не смог бы, как показывает опыт Польши, Франции, Англии и всех других предшествовавших нам. 6-8-кратное первосходство на направлениях главного удара есть 6-8 -кратное превосходство.
    Но если бы он действительно заботился о СССР а не о Германии, то соотношение потерь было бы несколько иным. Было бы 2 к 1, 4 к 1, 6 к 1, ну даже пусть 8 к 1. НО НЕ 19-ть ЖЕ Времени подготовиться у него было НАВАЛОМ - МИНИМУМ ТРОЕ СУТОК, тем более что с 18 июня и немцы уже не маскировали свои приготовления к нападению, и наш Генштаб разослал все необходимые распоряжения. Всего-то надо было, подобно другим командующим, получив их выполнить.

    А как сами немцы оценивали свои начальные успехи?
    На северном направлении, по оценке Г.Гота, дивизии 5-го и 6-го танковых корпусов "сразу же после перехода границы наткнулись восточнее г. Сейны на окопавшееся охранение противника, которое, несмотря на отсутствие артиллерийской поддержки, удерживало свои позиции до последнего. На пути дальнейшего продвижения к Неману наши войска всё время встречали активное упорное сопротивление русских".
    Немецкая группа армий "Юг", действовавшая против КОВО (Юго-Западный фронт) не смогла обеспечить достаточной свободы маневра для моторизованных соединений. Поражало упорство противника в обороне и контратаках.
    Только немецкая группа армий "Центр", по Блюментриту, НЕ ВСТРЕТИЛА НИКАКОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ."В 3 часа 30 минут вся наша артиллерия открыла огонь. И затем случилось то, что показалось чудом: русская артиллерия не ответила... Через несколько часов дивизии первого эшелона были на том берегу р. Буг. Переправлялись танки, наводились понтонные мосты, и всё это почти без сопротивления со стороны противника. Не было никакого сомнения, что застали русских врасплох... Наши танки почти сразу же прорвали полосу приграничных укреплений русских и по ровной местности устремились на восток". Через неделю обозначилась катастрофа Западного фронта.

    Понятно? ЧУДО случилось на Западном фронте с немецкой точки зрания. И кто его главный автор? Сталин? Жуков? комиссары? Так они и на других фронтах были теми же самыми Сталиными, Жуковыми и комиссарами. Виноваты, конечно, но не так же... сравнивать их с Павловым просто несправедливо.

    В общем, сколько ни разбирай эту ситуацию, видно что нас разгромили так ужасно в те дни только на "участке Павлова". И только благодаря его предательству. Ибо если бы он даже просто тупо выполнял распоряжения, ТАКОГО разгрома не было бы.
    Отступления и потери остальных фронтов шли цепочкой за Западным фронтом соответственно возникающим угрозам. Например, Юго-Западный фронт даже не имея фактически "соседа" (Резервный фронт ещё не появился)дважды смог избежать окружения и "попался" уже только в середине сентября.
    Крайний раз редактировалось BALU; 05.12.2006 в 23:45.

  21. #21
    Инструктор Аватар для Krysa
    Регистрация
    12.10.2006
    Адрес
    Самара
    Возраст
    49
    Сообщений
    1,269
    Images
    4

    Re: Разоружение приграничных полков в июне 41-го

    Цитата Сообщение от BALU Посмотреть сообщение
    Ну, давайте проверим. Может я действительно что-то путаю и перегибаю палку говоря о предательстве Павлова.

    Как известно, война та велась на уничтожение. Т.е. задачей немцев было УНИЧТОЖИТЬ советские войска, на дать им отойти и перегруппироваться.Глубина прорыва в этой ситуации уже второстепенный показатель, хотя и очень красочный.
    Соответственно, командующие должны были немцам в этом противостоять. Давайте посмотрим как и кто преуспел. Рассмотрим период 22.06.41-09.07.41. Период, так сказать, "внезапности" - начальный период войны. Без авиации, авиацию будем считать уже рассмотрели.

    Территориально - к 10 июля немцы прошли на северо-западном направлении 500 км, на юго-западном - 350 на западном - 600 км.

    Потери западного фронта в Белоруссии - личного состава около 70% (417729 чел, безвозвратно - 341012), танков - 3332, артиллерии - 1809 орудий. Немцы, группа "Центр", за это "заплатили" потерей 50% танков и и 22000 человек.(НВО 2001, №22)
    Потери пяти советских фронтов и Балтийского флота (Северный, Северо-Западный, Юго-Западный, Южный - 18 армия) за тот же период составили в тысячах человек 762,22 (безвозвратные - 595,71, санитарные - 166,51) танки - 90%, самолёты - 41%.
    Сколько за это заплатили немцы так сразу не скажу, но известно, что вообще потери сухопутных войск вермахта (22.06.41-31.07.41) - ок 214 тыс. человек, танки около 45%, самолёты - около 35% (1/3 всей группировки).

    Т.е. обратите внимание на АБСОЛЮТНО непропрциональные наши потери Западного фронта относительно немецких потерь.

    Приблизительно получается, что если на всех других фронтах немцы платили одним своим солдатом за двух-трёх убитых наших, то на Западом фронте один убитый гитлеровец уносил с собой 19 наших солдат!!!

    Так что давайте не будем приравнивать Павлова к другим командующим. И с нашей стороны его выделять нет необходимости. Он сам себя так выделил, что дальше некуда.

    При этом надо конечно понимать что немцы всё-равно прорвались бы, как бы Павлов себя не повёл, ибо наша войсковая группировка в целом не была готова к такому нападению, да и не могла в принципе приготовиться. Никто не смог бы, как показывает опыт Польши, Франции, Англии и всех других предшествовавших нам. 6-8-кратное первосходство на направлениях главного удара есть 6-8 -кратное превосходство.
    Но если бы он действительно заботился о СССР а не о Германии, то соотношение потерь было бы несколько иным. Было бы 2 к 1, 4 к 1, 6 к 1, ну даже пусть 8 к 1. НО НЕ 19-ть ЖЕ Времени подготовиться у него было НАВАЛОМ - МИНИМУМ ТРОЕ СУТОК, тем более что с 18 июня и немцы уже не маскировали свои приготовления к нападению, и наш Генштаб разослал все необходимые распоряжения. Всего-то надо было, подобно другим командующим, получив их выполнить.

    А как сами немцы оценивали свои начальные успехи?
    На северном направлении, по оценке Г.Гота, дивизии 5-го и 6-го танковых корпусов "сразу же после перехода границы наткнулись восточнее г. Сейны на окопавшееся охранение противника, которое, несмотря на отсутствие артиллерийской поддержки, удерживало свои позиции до последнего. На пути дальнейшего продвижения к Неману наши войска всё время встречали активное упорное сопротивление русских".
    Немецкая группа армий "Юг", действовавшая против КОВО (Юго-Западный фронт) не смогла обеспечить достаточной свободы маневра для моторизованных соединений. Поражало упорство противника в обороне и контратаках.
    Только немецкая группа армий "Центр", по Блюментриту, НЕ ВСТРЕТИЛА НИКАКОГО СОПРОТИВЛЕНИЯ."В 3 часа 30 минут вся наша артиллерия открыла огонь. И затем случилось то, что показалось чудом: русская артиллерия не ответила... Через несколько часов дивизии первого эшелона были на том берегу р. Буг. Переправлялись танки, наводились понтонные мосты, и всё это почти без сопротивления со стороны противника. Не было никакого сомнения, что застали русских врасплох... Наши танки почти сразу же прорвали полосу приграничных укреплений русских и по ровной местности устремились на восток". Через неделю обозначилась катастрофа Западного фронта.
    .
    Просто на участке Западного фронта было 2танковые группы.Бросая намного большие силы в контраатаки командование ЮЗФ не смогло остановить продвижение одной ТГр,хотя и разрушило планы противника.На ЗФ удары просто нечем было парировать.Поэтому в окружение и не попадало сколько нибудь значительных сил СВФ,ЮЗФ и Юф....там было вытеснение наших войск.А в безвозвратные потери входят и пленные.Естественно,что войска ЗФ попав в окружение имели большие потери пленными,чего не было на других фронтах.А цитату вы вообще не к месту привели.Много ли в мирное время артполков находиться на дистанции стрельбы от госграницы???

  22. #22
    Инструктор Аватар для Krysa
    Регистрация
    12.10.2006
    Адрес
    Самара
    Возраст
    49
    Сообщений
    1,269
    Images
    4

    Re: Разоружение приграничных полков в июне 41-го

    Цитата Сообщение от BALU Посмотреть сообщение
    Никто не валит на Павлова ВСЁ. Ошибка была сделана выше Жуковым (Генштаб) и Сталиным - не сумели разгадать направление главного удара немцев. Другое дело, было ли это возможно сделать вообще. Тем не менее, Павлов, единственный из командующих округами, реально совершил предательство не выполнив полученный приказ. Точнее не проконтролировав его выполнение. Это - факт. За это его расстреляли - он расплатился за свою дурь. Или предательство.

    теперь о том, что дескать "Относительные успехи на юге объясняются просто второстепенным характером этого направления для немецкого наступления." Ну а как было дело в Прибалтике? Так же быстро как у Павлова?
    Redwing, на Юге немцы не продвинулись вперёд целый месяц!!! Да, это напавление не было главным. Но ведь и там шла война. И там у немцев ыли планы, которые провалились. Немецкие планы провалились везде кроме как у Павлова.

    И уж приказы по авиации-то были во всех округах/флотах однаковыми. Если все остальные округа/флоты перехватывали и сбивали, то кто мешал Павлову?
    Ничего они не ошибались-никого не интересовало особо направление главного удара.Просто ,как умные люди они собирались срывать выполнение планов противника реализацией своих планов.Поэтому на Украине и сил было побольше-возможностей направление давало больше

  23. #23
    Мастер
    Регистрация
    02.05.2001
    Адрес
    URMN
    Сообщений
    3,221

    Re: Разоружение приграничных полков в июне 41-го

    И вообще, покажите мне приказ, запрещавший сбивать немецкие самолёты. Ну хоть кто-либо, покажите.

  24. #24

    Re: Разоружение приграничных полков в июне 41-го

    >Ваше мнение - почему?

    По всему, от матчасти, до тактики и стратегии.

    22 июня, и потери на земле, действительно не столь важны, как это принято считать. Нашу авиацию разгромили именно в воздухе, в июне-сентябре.

    И, согласен, Прибалтика-41 этому яркий показатель.
    С уважением,

    Андрей Диков

  25. #25
    Курсант
    Регистрация
    18.11.2006
    Возраст
    52
    Сообщений
    123

    Re: Разоружение приграничных полков в июне 41-го

    Цитата Сообщение от Андрей Диков Посмотреть сообщение
    >Ваше мнение - почему?

    По всему, от матчасти, до тактики и стратегии.

    22 июня, и потери на земле, действительно не столь важны, как это принято считать. Нашу авиацию разгромили именно в воздухе, в июне-сентябре.

    И, согласен, Прибалтика-41 этому яркий показатель.
    Мне кажется, что бомбардировшиков, в воздухе, а истребителей, больше на земле...
    Да, и не просто так, потери при этом были очень большие, что и было одним из поводов самоубийства Удета в ноябре 41-го.

Страница 2 из 10 ПерваяПервая 123456 ... КрайняяКрайняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •