???
Математика на уровне МГУ

Страница 2 из 19 ПерваяПервая 12345612 ... КрайняяКрайняя
Показано с 26 по 50 из 717

Тема: О советских ноу-хау. В чём мы обгоняли США?

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Chizh
    Гость

    Re: Судьба "Черной акулы": одинокий пилот, прикрытый броней

    Цитата Сообщение от A_A_A Посмотреть сообщение
    Да я не расследую, а констатирую факт. Уж такой человек был Андрей Николаевич Туполев. Не так грусно, что у своя корова сдохла, а то, что у соседа жива. Закапывание чужих проектов стало для него послевоенный период смыслом жизни. В своём маниакальном стремлении он не останавливался ни пере чем. Чего стоит инсценировка ДТП перед кортежем Хрущёва, ехавшего на осмотр самолётов КБ Мясищева. С последующим зомбированием полудебильно Хруща относительно ненужности сверхзвуковых бомбардировщиков и безусловной важности дозвукового Ту-95.
    Скажем так, это не факт, а твое субъективное мнение, по всей видимости основанное на публикациях "задушенных" личностей.
    Безусловно между авиационными фирмами была и есть острая конкуренция периодически переходящая из состояния холодной войны в горячую. Соответственно руководители фирм и другие знаковые фигуры и "играют" на этом авиационном поле периодически скатываясь от честной полемики к подковерным интригам. В этом нет ничего удивительного, в любой области деятельности существует нечто подобное.
    Я не сомневаюсь, что АНТ в силу своего положения "душил" и "поддушивал", на его взгляд не самые удачные проекты. А кто этим не занимался?


    Отрадно видеть, что оппонент плохо знает историю. Ну раз пошла такая пьянка будем просвящать.
    Да. Каюсь. попутал.
    Ради такого дела залез в свою библиотеку для "освежения" ситуации.
    Суховский Т-4 был зарыт Андреем Николаевичем ради другого своего детища Ту-22М. Ну а Ту-160 поначалу было проиграл конкурс по «теме 20». Помимо него в нём участвовали КБ Яковлева, И КБ Сухого («двухсотка») и КБ Мясищева («М-18»). Несмотря на то что мясищевский проект был признан лучшим, МАП принял решение отдать проект Туполеву с формулировкой «отсутствие у вновь воссозданного КБ Мясищева необходимой научно-технической и производственной базы...». Ну кто бы сомневался...
    Ну, а что несправедливого в этом решении?

    Позволю себе процитировать одного из участников совещания на котором принималось решение по Ту-22М.

    Е.Федосов. "Записки академика". Стр. 108
    "...А вся эпопея завершилась тем, что, когда мы собрались в кабинете П.В.Деменьтьева (министр авиационной промышленности) то я (Федосов) выступал в поддержку все-таки Т-4. Я считал, что эта машина знаменует собой некий прогресс в самолетостроении, и, имея скорость в 3М, блестяще воплощает лозунг, которому мы служили верой и правдой: "Выше всех, дальше всех, быстрее всех!" Это был первый наш самолет построенный из титана... Но двигатели его были плохоотработаны, и поэтому Г.С. Бюшгенс, который на этой встрече выступал от имени ЦАГИ, сделал акцент именно на них: двигатели, дескать, надо отрабатывать, на это уйдет время, а что Федосов говорит нам о каких-то потерях, так это от лукавого. Строев (первый зам. председателя ВПК при совмине) и Свищев (академик) молчали, я один защищал Т-4, и Петр Васильевич (Деменьтьев) выслушав нас с Бюшгенсом подвел итог дискуссии весьма афорично. Он сказал так:
    - Знаешь, Федосов, есть у нас Царь-пушка, есть Царь-колокол... Так ты хочешь, чтобы я еще сделал Царь-самолет и поставил на красной площади, всем на удивление?!
    На этом вопрос был решен в пользу Ту-22М, и эта машина служит верой и правдой России по сей день."


    По моему вполне красноречиво и понятно, почему так.
    Несмотря на все красивости бумажных проектов стране нужен был самолет который гарантированно мог быть доведен и построен. Несмотря на консерватизм "старика" (АНТ), Деменьтьев и другое руководство понимали, что он гарантированно может сделать самолет без всяких неприятных сюрпризов в духе "а не смогла я" связанных с техническим риском обусловленным высокой степенью новизны конструкции.

    Да ну? (с)
    Валькирия, наверное, тоже выглядела как нечто фантастический-эфемерное пока не обрела реальные очертания в металле. Так же выглядел М-50 на чертежах в начале пятидесятых. И ведь как ни странно, это не помешало вышеуказанным машинам подняться воздух.
    Кстати самолёты КБ Мясищева ЗМ и М4 стояли на вооружении почти тридцать лет. А их транспортная модификация возила компоненты ракетоносителя «Энергия» в середине 80-х. Не такие уж они и эфемерные.
    Заметь, что у Мясищева были приняты на вооружение достаточно традиционные самолеты без всяких "фантастических" вывертов присущих его последующим проектам.
    ИМХО, просто звезды к нему повернулись не тем местом в определенный период.
    А про "бумажные" прожекты можно долго рассуждать, какие бы они были выдающиеся.

    P.S.
    Как-то раз в институте я сделал курсовой проект совершенно передовой баллистической ракеты. По всем расчетным ТТХ она рвала "вражеские" Трайденты как тузик грелку. Секрет такого бешенного успеха крылся в перспективных легких и прочных материалах конструкции (я использовал берилиевые сплавы и углепластик ), невероятно энергетическом топливе (взял цифры перспективного американского и по моему что-то с фтором (Ужас! ) ), огромной плотности компановки и уменьшенном весе приборного оборудования (я тогда заложился на свежие западные наработки с их меньшим весом). Почему-то мой проект завернули и поставили всего-лишь "4".
    Я был взбешен и взахлеб делился с друзьями своим мнением - "Ретрограды! Передовую техническую мысль душат на корню!".

    Сейчас я понимаю, своих преподавателей.
    Крайний раз редактировалось Chizh; 07.02.2007 в 09:22.

  2. #2
    Офицер Форума Аватар для A_A_A
    Регистрация
    26.02.2002
    Адрес
    планета Земля, город Кёнигсберг
    Возраст
    47
    Сообщений
    4,883

    Re: Судьба "Черной акулы": одинокий пилот, прикрытый броней

    Цитата Сообщение от Chizh Посмотреть сообщение
    Я не сомневаюсь, что АНТ в силу своего положения "душил" и "поддушивал", на его взгляд не самые удачные проекты.
    Не у многих конструкторов было подобное служебное положение, скажу более: только у двух.

    Цитата Сообщение от Chizh Посмотреть сообщение
    А кто этим не занимался?
    Было ещё один чмо с подобным положением. Я его уже упоминал.

    Цитата Сообщение от Chizh Посмотреть сообщение
    - Знаешь, Федосов, есть у нас Царь-пушка, есть Царь-колокол... Так ты хочешь, чтобы я еще сделал Царь-самолет и поставил на красной площади, всем на удивление?!
    Да уж, такой аргументации даже «Мурзилка» позавидует. Кстати, за океаном тоже один «царь-самолёт» построили, SR-71 назывался. Несмотря на прогнозы подобных «афористов» стоял на вооружении и работал на безопасность США почти 40 лет.
    Т-4 уже практический начали строить на Казанском заводе, полностью была готова оснастка. Но ту товарищ Туполев, начал заливать министру обороны Гречко, что он в два года наладит выпуск Ту-22М на этих же площадях… Кстати история отжима Туполевым Казанского завода под свой гроб могла бы лечь в основу остросюжетной детективной повести. Вот только личность убийцы будет известна с самого начала. А Ту-22М, несмотря на отсутствие новшеств, запустили только через сем лет да ещё потом несметное количество раз модернизировали прежде чем этот «простой, с низкой степенью новизны» самолёт стал хоть как то соответствовать возложенным на него надеждам.

    Цитата Сообщение от Chizh Посмотреть сообщение
    На этом вопрос был решен в пользу Ту-22М, и эта машина служит верой и правдой России по сей день."
    Этот гроб держат на вооружении только по одной причине: кроме него эту нишу никто не занимает. Ну а как так получилось, читай выше.


    Цитата Сообщение от Chizh Посмотреть сообщение
    Несмотря на консерватизм "старика" (АНТ), Деменьтьев и другое руководство понимали, что он гарантированно может сделать самолет без всяких неприятных сюрпризов в духе "а не смогла я" связанных с техническим риском обусловленным высокой степенью новизны конструкции
    Ха! Это самолёты Туполева без неприятных сюрпризов? Самые косячные и сырые серийные самолёты в мире. Даже те в которых технических новшеств практический не было. Предшественник Ту22М – Ту-22Р ваще был одним большим неприятным сюрпризом! А «легендарный» подхват Ту-104 (из-за грубых конструктивных просчётов) стоивший жизни нескольким сотням пассажиров и до поры до времени успешно сваливаемый АНТ на недостаточное мастерство пилотов.

    Цитата Сообщение от Chizh Посмотреть сообщение
    Заметь, что у Мясищева были приняты на вооружение достаточно традиционные самолеты без всяких "фантастических" вывертов присущих его последующим проектам.
    Тут просто надо вспомнить, что в тот период (начало 50-х) у СССР просто не было другого носителя ядерного оружия способного достать США. Когда М4 стал на боевое дежурство Ту-95 ещё толком летать не умел.

    Цитата Сообщение от Chizh Посмотреть сообщение
    А про "бумажные" прожекты можно долго рассуждать, какие бы они были выдающиеся
    В отличии твоего бумажного проекта у большинства проектов КБ Мясищева было будущее. И время показало его правоту. Сверхзвуковые бомбардировщики и пассажирские самолёты, какими бы они ни казались фантастический-эфемерными в пятидесятых, всё равно пришлось строить, но вот только уже в режиме оглядки на запад.
    Кстати изделии «350» Лавочкина, на момент прекращения финансирования вышла на расчетные характеристики. И всё это в 50-х годах, когда попытка создания подобной системы в США закончилась полным провалом.
    Крайний раз редактировалось A_A_A; 07.02.2007 в 12:54.

  3. #3

    Re: Судьба "Черной акулы": одинокий пилот, прикрытый броней

    Цитата Сообщение от A_A_A Посмотреть сообщение
    Ха! Это самолёты Туполева без неприятных сюрпризов? Самые косячные и сырые серийные самолёты в мире. Даже те в которых технических новшеств практический не было.
    Это - просто враньё.
    Да, Ту-104 был строг, но Ту-114 пролетал всю жизнь и вышел на пенсию без единой катастрофы по вине матчасти, Ту-134 - просто один из самых надёжных в истории ГФ СССР, Ту-154 - все катастрофы при попадании в пресловутый плоский штопор - по вине лётного состава, другие катастрофы по вине двигателей. Новые модели Ту так же считаются совсем неплохими, а то, что двигатели и авионика отстают - так это же не вина КБ Туполева...

  4. #4
    Офицер Форума Аватар для A_A_A
    Регистрация
    26.02.2002
    Адрес
    планета Земля, город Кёнигсберг
    Возраст
    47
    Сообщений
    4,883

    Re: Судьба "Черной акулы": одинокий пилот, прикрытый броней

    Цитата Сообщение от Stranger Посмотреть сообщение
    Это - просто враньё.
    Да, Ту-104 был строг
    По причине ущербной конструкции, место котрой не в крупносерийном производсве, а в музее под вывеской "Как нельзя конструировать самолёты".

  5. #5

    Re: Судьба "Черной акулы": одинокий пилот, прикрытый броней

    Цитата Сообщение от A_A_A Посмотреть сообщение
    По причине ущербной конструкции, место котрой не в крупносерийном производсве, а в музее под вывеской "Как нельзя конструировать самолёты".
    Конструкция Ту-104 была нисколько не ущербней конструкции Ту-16 - одного из ветеранов ВВС СССР.

  6. #6
    Chizh
    Гость

    Re: Судьба "Черной акулы": одинокий пилот, прикрытый броней

    Цитата Сообщение от A_A_A Посмотреть сообщение
    Не у многих конструкторов было подобное служебное положение, скажу более: только у двух.


    Было ещё один чмо с подобным положением. Я его уже упоминал.
    Ты так говоришь, будто лично был свидетелем всех этих "преступлений".


    Да уж, такой аргументации даже «Мурзилка» позавидует.
    Это цитирование человека который непосредственно принимал участие в решении судеб многих комплексов.
    У тебя есть более точная информация?
    Т-4 уже практический начали строить на Казанском заводе, полностью была готова оснастка. Но ту товарищ Туполев, начал заливать министру обороны Гречко, что он в два года наладит выпуск Ту-22М на этих же площадях…
    Тебе это Гречко рассказал?
    Кстати история отжима Туполевым Казанского завода под свой гроб могла бы лечь в основу остросюжетной детективной повести. Вот только личность убийцы будет известна с самого начала.
    Похоже что ты излишне увлекаешься детективами.
    А Ту-22М, несмотря на отсутствие новшеств, запустили только через сем лет да ещё потом несметное количество раз модернизировали прежде чем этот «простой, с низкой степенью новизны» самолёт стал хоть как то соответствовать возложенным на него надеждам.
    А где гарантии что Т-4 вообще-бы смогли запустить?


    Ха! Это самолёты Туполева без неприятных сюрпризов? Самые косячные и сырые серийные самолёты в мире. Даже те в которых технических новшеств практический не было. Предшественник Ту22М – Ту-22Р ваще был одним большим неприятным сюрпризом! А «легендарный» подхват Ту-104 (из-за грубых конструктивных просчётов) стоивший жизни нескольким сотням пассажиров и до поры до времени успешно сваливаемый АНТ на недостаточное мастерство пилотов.
    Хорошо, а какие самолеты по твоему - образцы качества и безглючности?
    Только прошу не надо вспоминать красивые рисунки из бумажных проектов.
    В отличии твоего бумажного проекта у большинства проектов КБ Мясищева было будущее. И время показало его правоту.
    Да ну?
    Как были в бумаге, так и остались. А служат совсем другие самолеты.
    Сверхзвуковые бомбардировщики и пассажирские самолёты, какими бы они ни казались фантастический-эфемерными в пятидесятых, всё равно пришлось строить, но вот только уже в режиме оглядки на запад.
    Да любой студент-дипломник МАИ, нарисует таких красивых проектов самолетов будущего - килограммы.
    Кстати изделии «350» Лавочкина, на момент прекращения финансирования вышла на расчетные характеристики. И всё это в 50-х годах, когда попытка создания подобной системы в США закончилась полным провалом.
    Если бы с Бурей было все хорошо и безпроблемно, программу бы не зарезали.

  7. #7
    Офицер Форума Аватар для A_A_A
    Регистрация
    26.02.2002
    Адрес
    планета Земля, город Кёнигсберг
    Возраст
    47
    Сообщений
    4,883

    Re: Судьба "Черной акулы": одинокий пилот, прикрытый броней

    Цитата Сообщение от Chizh Посмотреть сообщение
    Хорошо, а какие самолеты по твоему - образцы качества и безглючности?
    Ил-18

    Цитата Сообщение от Chizh Посмотреть сообщение
    Да ну?
    Как были в бумаге, так и остались. А служат совсем другие самолеты.
    Служит например Ту-160 - калька с эскизного проекта М-18. Правда с традиционным туполевскими качествами: экстремальной сыростью и недоработанностью конструкции и полным отсутствием эргономики.

    Цитата Сообщение от Chizh Посмотреть сообщение
    Если бы с Бурей было все хорошо и безпроблемно, программу бы не зарезали.
    Бурю зарезали из-за недостатка средств. Надеюсь не отменяет её как выдающееся русское ноу-хау?

  8. #8
    Старший инструктор
    Регистрация
    12.02.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Сообщений
    4,473

    Re: Судьба "Черной акулы": одинокий пилот, прикрытый броней

    Цитата Сообщение от A_A_A Посмотреть сообщение
    Ил-18
    А че не Ан-2 ?

    Кстати , ты споришь не только с любознательными форумчанами - тут есть и практики.

    Stranger например - летчик с приличным налетом на военых модификациях Ту-134.

    Я - хоть и не летчик , но одно время "подрабатывал" оператором спец. оборудования на разведывательной модификации того самого Ил-18 - Ил-20Р.

    И из общения с летчиками этого самолета у меня не скажем так сложилось впечатления об особой любви к нему.

    Старый , "дубовый" , очень большие усилия на ограны управления , слабое БРЭО , комфортом и не пахнет.

    Хотя прост и надежен как кувалда , по крайней мере если ресурс еще не вышел.


    Служит например Ту-160 - калька с эскизного проекта М-18.
    Скорее это "калька" с В-1А.

    Правда с традиционным туполевскими качествами: экстремальной сыростью и недоработанностью конструкции и полным отсутствием эргономики.
    Туполев умер в 1972м году (отошел от дел еще раньше) , но дело вредительства живет и побеждает...

    Бурю зарезали из-за недостатка средств. Надеюсь не отменяет её как выдающееся русское ноу-хау?
    Буря (как и ее американский аналог - Снарк кстати стоявший на вооружении) - тупиковый и бесперспективный путь. Это была всего лишь подстраховка для МБР.

    Средств на оружие в то время в СССР никто не считал - плодились самые сумасбродные проэкты.

    Максимум чего можно было добится от Бури - заставить американцев тратится на противодействие - в частности дольше держать на вооружении дорогостоящие Бомарки.
    Nach Afrika kommt Santa Claus
    und vor Paris steht Micky Maus...

  9. #9
    Старший инструктор
    Регистрация
    12.02.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Сообщений
    4,473

    Re: Судьба "Черной акулы": одинокий пилот, прикрытый броней

    Если бы с Бурей было все хорошо и безпроблемно, программу бы не зарезали.
    Буря и Буран (не тот что наш Шаттл) были всего лишь подстраховкой на случай неудачи м МБР.

    Точно так же как американский "Снарк".

    Как только стало ясно что МБР достигли боеготовности , о межконтенентальных самолетх-снарядах забыли.

    Не нужно выставлять Бурю неким аналогом Томагавка.

    А как на счет Ан-124 и Ан-225?
    Не ноу-хау. Тот же С-5 , только труба повыше/дым погуще.
    Nach Afrika kommt Santa Claus
    und vor Paris steht Micky Maus...

  10. #10
    Техник самолета Аватар для dark_wing
    Регистрация
    11.07.2002
    Адрес
    Сей час Киев. :)
    Возраст
    52
    Сообщений
    5,107

    Re: Судьба "Черной акулы": одинокий пилот, прикрытый броней

    Цитата Сообщение от SkyDron Посмотреть сообщение
    Не ноу-хау. Тот же С-5 , только труба повыше/дым погуще.
    Дык, ноу-хаустые дым и труба.
    РОЖДЕННЫЙ ПОЛЗАТЬ - НЕ ПУТАЙСЯ НА ВПП!

  11. #11
    Старший инструктор
    Регистрация
    12.02.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Сообщений
    4,473

    Re: Судьба "Черной акулы": одинокий пилот, прикрытый броней

    Цитата Сообщение от A_A_A Посмотреть сообщение
    Не у многих конструкторов было подобное служебное положение, скажу более: только у двух.
    Не многие имевшие служебное положение были талантливыми конструкторами.

    Каждый гусар - хвастун , но не каждый хвастун - гусар. (с) Багратион.

    Было ещё один чмо с подобным положением. Я его уже упоминал.
    Типа ЗАМ НарКома по ОПЫТНОМУ САМОЛЕТОСТРОЕНИЮ был охрененной шишкой решавшей что "душить" а что "пропихивать" ?

    Не смеши. Реальные решения принимали другие люди - от Шахурина до Сталина.

    Яковлев всего лишь был главным консультантом по перспективным конструкциям , а так же молодым и энергичным конструктором.

    От сюда и ревнивое неприятие "молодого выскочки" со стороны многих "стариков".

    Скзаки про душение Яковлевым суперистребителя И-185 расскажи где-нибуть в другом месте - 100 раз уже было...

    Кстати, за океаном тоже один «царь-самолёт» построили, SR-71 назывался. Несмотря на прогнозы подобных «афористов» стоял на вооружении и работал на безопасность США почти 40 лет.
    SR-71 - исключение подтверждающее правило. "Фендибоберных" конструкций было огромное количество - в т.ч. и в США , но немногие достигли такого успеха как одно из детищь К.Джонсона.

    Кроме того - несмотря на безусловно выдающиеся качества SR-71 я бы не стал переоценивать его практическое значение.
    Самолет был хорош и послужил неплохо , но можно было успешно решить эти задачи и без него.

    ИМХО чуть ли не главным эффектом от SR-71 и ХВ-70 была тихая паника в СССР породившая еще более дорогостоящие меры противодействия.

    Т-4 уже практический начали строить на Казанском заводе, полностью была готова оснастка.
    Оставалась фигня - махнуть ручкой и сказать - "Начинайте строить ребята"...

    Но ту товарищ Туполев, начал заливать министру обороны Гречко, что он в два года наладит выпуск Ту-22М на этих же площадях…
    Что характерно - гораздо более простой Ту-22М на этих же мощностях в срок запустить не смогли...

    А Ту-22М, несмотря на отсутствие новшеств....
    Ты правда не видишь новшеств в конструкции Ту-22М ?
    Резонный вопрос - новшеств по сравнению с чем ?

    Да в 1ю очередь по сравнению с предшественниками - Ту-16 и Ту-22 (без "М")...

    А вот у Т-4 и правда новшесва перли через край.... одна только "слепая"
    кабина чего стоила... Не дорос в то время до возможности реализации всех этих фич не только отечественный но и мировой авиапром...

    Этот гроб держат на вооружении только по одной причине: кроме него эту нишу никто не занимает.
    Это же можно сказать про любой наш самолет.
    Кстати , а почему больше никто "нишу не занимает" ?
    Может Т-4 ее бы занял ?

    Ха! Это самолёты Туполева без неприятных сюрпризов? Самые косячные и сырые серийные самолёты в мире.
    Ерунда полная.

    Даже те в которых технических новшеств практический не было.
    У Туполева почти все самолеты имели кучу новшеств - как в мире так и в СССР.

    Предшественник Ту22М – Ту-22Р ваще был одним большим неприятным сюрпризом!
    Ту-22Р был не предшественником , а разведывательной модификацией предшественника.

    Действительно не самый удачный самолет. Однако его современники/конкуренты тоже не могут похвастатся большой удачностью.

    А «легендарный» подхват Ту-104 (из-за грубых конструктивных просчётов) стоивший жизни нескольким сотням пассажиров и до поры до времени успешно сваливаемый АНТ на недостаточное мастерство пилотов.
    А ты вспомни проблемы главного соперника Ту-104 - "Кометы".

    Когда М4 стал на боевое дежурство Ту-95 ещё толком летать не умел.
    М-4:
    - сборка первого опытного экземпляра - 20 января 1953 года.
    - заводские испытания закончены - 15 апреля 1954 года.
    - войсковые испытания начаты - 4 мая 1954 года.

    По результатам испытаний самолет показал неудовлетворительную дальность полета с типовой боевой нагрузкой в 5 тонн , несмотря на это принят на вооружение в 1955 году.

    Ту-95 :

    - первый опытный полет - 12 ноября 1952 года.
    - серийное производство - с 1955 го года.
    - принятие на вооружение - 1957 год.

    Поинтересуйся когда закончилось производство Ту-95.
    И сколько он топлива жрет по сравнению с М-4 и его модификациями , какое оружие мог/может нести...

    В отличии твоего бумажного проекта у большинства проектов КБ Мясищева было будущее. И время показало его правоту.
    Не вижу в чем это заключается.

    Сверхзвуковые бомбардировщики и пассажирские самолёты, какими бы они ни казались фантастический-эфемерными в пятидесятых, всё равно пришлось строить, но вот только уже в режиме оглядки на запад.
    Ту-22 и Ту-22М - не сверхзвуковые ? С оглядкой на кого они строились ?

    Кстати изделии «350» Лавочкина, на момент прекращения финансирования вышла на расчетные характеристики. И всё это в 50-х годах, когда попытка создания подобной системы в США закончилась полным провалом.
    У КБ Лавочкина после войны было столько неудачь , что оно окончательно покинуло авиационную тематику и начало заниматся ракетами и космосом.
    Nach Afrika kommt Santa Claus
    und vor Paris steht Micky Maus...

  12. #12
    Офицер Форума Аватар для A_A_A
    Регистрация
    26.02.2002
    Адрес
    планета Земля, город Кёнигсберг
    Возраст
    47
    Сообщений
    4,883

    Re: Судьба "Черной акулы": одинокий пилот, прикрытый броней

    Цитата Сообщение от SkyDron Посмотреть сообщение
    ИМХО чуть ли не главным эффектом от SR-71 и ХВ-70 была тихая паника в СССР породившая еще более дорогостоящие меры противодействия.
    И это вместо того что бы не перекрывать кислород Мясищеву в 50-х и наслаждаться паникой в США…


    Цитата Сообщение от SkyDron Посмотреть сообщение
    Оставалась фигня - махнуть ручкой и сказать - "Начинайте строить ребята"...
    Надо было просто не мешать. Ты не поверишь, но этого было более чем достаточно, что бы построит три Т4 на ТМЗ.


    Цитата Сообщение от SkyDron Посмотреть сообщение
    Что характерно - гораздо более простой Ту-22М на этих же мощностях в срок запустить не смогли...
    Дык в этом и состоит «уникальная гениальность» АНТ: Ту-22М – бледная тень Т4, как по характеристикам так и по количеству новшеств, и при этом такие жутки сроки постановки в серию… Просто пихать в серию экстремально сырые проекты – отличительная черта туполевского КБ.


    Цитата Сообщение от SkyDron Посмотреть сообщение
    А вот у Т-4 и правда новшесва перли через край.... одна только "слепая"
    кабина чего стоила...
    Из кокпита 22м вперёд тоже практический никакого обзора нет…
    Это же можно сказать про любой наш самолет.
    Цитата Сообщение от SkyDron Посмотреть сообщение
    Кстати , а почему больше никто "нишу не занимает" ?
    Может Т-4 ее бы занял ?
    Есть возражения?
    Цитата Сообщение от SkyDron Посмотреть сообщение
    А ты вспомни проблемы главного соперника Ту-104 - "Кометы".
    Конструкторы Кометы в отличии от АНТ не пытались с маниакальным упорством всё на пилотов свалить.


    Цитата Сообщение от SkyDron Посмотреть сообщение
    Ту-22 и Ту-22М - не сверхзвуковые ? С оглядкой на кого они строились ?
    У Чижа спроси, он навреняка найдёт какой-нибудь B-58...

  13. #13
    Старший инструктор
    Регистрация
    12.02.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Сообщений
    4,473

    Re: Судьба "Черной акулы": одинокий пилот, прикрытый броней

    Цитата Сообщение от A_A_A Посмотреть сообщение
    И это вместо того что бы не перекрывать кислород Мясищеву в 50-х и наслаждаться паникой в США…
    М-50 (как и та же самая Буря) стал жертвой быстрого прогресса в совершенствовании МБР , решавших задачи стртегического ядерного сдерживания дешевле и эффективней.

    Этот самолет был "зарезан" совершенно справедливо на мой взгляд.
    Он был интересен только как опытная машина , но не серийная "рабочая лошадь".

    Сама схема самолета ограничивала его возможности , порочной была и концепция.

    Высотные скоростные дорогостоящие монстры способные нести только ядерные бомбы свободного падения в 60х были уже не нужны.
    К тому времени истребители стали всепогодными , ракетоносными и их скорость перевалила за 2М , прогресс в области радиолокации и совершенствование ЗРК оставляли мало шансов такому самолету.

    С другой стороны - сравнительно дешевые (с учетом жизненного цикла)
    , достаточно точные , обладающие бОльшей дальностью и неуязвимые для ПВО МБР...

    Все это похоронило концепцию сверхзвукового таскателя ядреной бомбы.

    И В-58 был не чуть не более удачным самолетом , только в отличии от М-50 он был доведен до производства и принятия на вооружение.

    И ни М-50 ни В-58 ни В-47 не имели резервов совершенствования.
    Превосходство в скорости быстро исчезло и потеряло значение.

    А такие очевидные вещи как необходимость вооружения дальнобойными ракетами позволяющими поражать цель вообще не входя в зону поражения (и даже в зону обнаружения) системы ПВО , универсальность , способность нести разнообразную нагрузку , резервы для установки мощного РЭО , невысокая стоимость жизненного цикла , надежность и прочее - это не про перечисленные машины.

    Не сверхзвуковые рекордсмены , а надежные , экономичные , имеющие большую грузоподьемность и резервы развития машины типа Ту-95 или В-52 стали подлинными рабочими лошадками.

    Надо было просто не мешать. Ты не поверишь, но этого было более чем достаточно, что бы построит три Т4 на ТМЗ.
    Это все только слова.

    Опытный Т-4 впервые взлетел 22 августа 1972го года.
    К тому времени Ту-22М был уже в серии.
    Опытный Ту-22М0 совершил первый полет 30 августа 1969 го года - на 3 года раньше.

    Сколько бы продолжалась доводка Т-4 для которого не было готово ни БРЭО ни вооружение - ХЗ.

    Потом сколько времени/средств ушло бы на создание инфраструктуры - начиная со строительства соответствующих аэродромов , заканчивая подготовкой летного итехнического состава и освоения машины в войсках...


    Дык в этом и состоит «уникальная гениальность» АНТ: Ту-22М – бледная тень Т4, как по характеристикам так и по количеству новшеств, и при этом такие жутки сроки постановки в серию…
    Новшества - не самоцель. Они должны быть оправданными.

    Ту-22М - КОНЦЕПТУАЛЬНО другой самолет. ИМХО длительная сверхзвуковая скорость крейсерского полета с пожиранием прорвы керосина - не оправдывает себя.

    Длительный экономичный дозвуковой крейсерский полет (все равно осуществляемый вне зоны действия средств ПВО) с последующей атакой на сверхзвуке и отходе опять же на сверхзвуке - более практично.

    Просто пихать в серию экстремально сырые проекты – отличительная черта туполевского КБ.
    Т-4 был "экстремально сухой" ? Без БРЭО и вооружения и много без чего еще...

    Из кокпита 22м вперёд тоже практический никакого обзора нет…
    Это же можно сказать про любой наш самолет.
    Ерунда какая то...

    Есть возражения?
    Это не возражение , а вопрос. Что могло занять нишу Ту-22М ?

    Конструкторы Кометы в отличии от АНТ не пытались с маниакальным упорством всё на пилотов свалить.
    Пытались или нет , а проблем хватало по уши.

    У Чижа спроси, он навреняка найдёт какой-нибудь B-58...
    И спрашивать не буду. Именно что В-58. Который оказался так же не нужен как и М-50.
    Крайний раз редактировалось SkyDron; 07.02.2007 в 19:49.
    Nach Afrika kommt Santa Claus
    und vor Paris steht Micky Maus...

  14. #14
    харощий малчик Аватар для Серж
    Регистрация
    12.09.2001
    Адрес
    мы пацаки с планеты Земля
    Возраст
    54
    Сообщений
    3,261

    Re: О советских ноу-хау. В чём мы обгоняли США?

    м-50 к сожалению не был сверхзвуковым, не было ему моторов. до в-12 был винтокрыл ка-22. в ссср почему то все прорывные носители передовых технологий находятся в монино.
    милевцы создали самый могучий кран ми-10 но почему то для перевозки крылатых ракет. в разработках не было прагматичности, всё сводилось к тому чтобы переплюнуть запад, доходило до абсурда.
    GORY Пермская авиагруппа. ...не гони, на пень наскочишь!

  15. #15

    Re: О советских ноу-хау. В чём мы обгоняли США?

    Цитата Сообщение от A_A_A Посмотреть сообщение
    Когда Валькирия полетела? Сердина 60-х? А мы про середину 50-х говорим. Не было тогда аналогов в мире у М-50. Ни по размерам, ни по технологиям.
    Обратите внимание: ведь B-70 так в серию и не был запущен. Из трёхмаховых самолётов американцы, при всех их деньгах, тормознулись на SR-71. А опыт его эксплуатации показал всему авиационному миру, что многочасовое нахождение за 3М обходится не просто дорого, а очень дорого и очень хлопотно. При том, что уже тогдашняя Найк-Геркулес могла срубить как B-70, так и его аналог, который должен был прилететь с противоположной стороны. И про B-70 подумали-подумали - и отказались от такого красавца. Хоть и деньги были, и технологии, и двигатели трёхмаховые пахали достаточно устойчиво, и дальность у него была на 3М - 12 тысяч км, с М-50 не сравнить... Ан - нет! Посоветовались, скряги, - и зарубили такого красавца на корню. Выпустили на авансцену B-1A, затем превратили его B-1B, а затем загнали того так низенько-низенько...
    Кстати КБ Мясищева тоже много чего тогда начинало проектировать включая и аналоги Валькирии. И если бы товарищ Туполев не добился бы расформирования КБ Владимира Михайловича, шоб не создавали конкурентов его гробам, то пиндостану надолго бы пришлось стать догоняющими.
    Так, может, т-щ Туполев был просто очень и очень дальновиден в этом плане? И предугадывал тенденции развития военной авиации даже дальше, чем Пентагон? Поэтому Ту-95 пахал, пашет и ещё пахать будет, наравне с B-52, а ни B-70, ни M-50 нет, кроме как в музеях.
    Самое главное достоинство американцев, что у них не было советской власти, Андрея Николаевича Туполева и Александра Сергеевича Яковлева. Послать бы им эту троицу на ПМЖ в начале двадцатого века, так они до сих пор бы на Флаере братьев Райт летали.
    Туполева бы не надо в США на ПМЖ, хватит того, что Сикорского туда отправили и многих других...

  16. #16
    Злостный Курильщик Аватар для Old_Pepper
    Регистрация
    10.09.2002
    Адрес
    Московия
    Возраст
    55
    Сообщений
    5,238

    Re: О советских ноу-хау. В чём мы обгоняли США?

    Что скажите на счёт экранопланов?
    http://www.samooborona.ru/images/bannert11.jpg

  17. #17
    Chizh
    Гость

    Re: О советских ноу-хау. В чём мы обгоняли США?

    Цитата Сообщение от Old_Pepper Посмотреть сообщение
    Что скажите на счёт экранопланов?
    Экранопланы, да, наше ноу-хау.
    Правда это не совсем самолеты.

  18. #18
    Старший инструктор
    Регистрация
    12.02.2004
    Адрес
    Russian Federation
    Сообщений
    4,473

    Re: О советских ноу-хау. В чём мы обгоняли США?

    Самое главное достоинство американцев, что у них не было советской власти, Андрея Николаевича Туполева и Александра Сергеевича Яковлева. Послать бы им эту троицу на ПМЖ в начале двадцатого века, так они до сих пор бы на Флаере братьев Райт летали.
    По руководством Туполева были созданы многие очень удачные и я бы сказал этапные самолеты :

    ТБ-1 - цельнометаллический первенец советского авиапрома , пожалуй первый самолет вышедший на мировой уровень.

    ТБ-3 - пожалуй лучший тяжелый бомбардировщик довоенного (но не предвоенного) периода.

    Ту-2 - самый перспективный советский бомбардировщик времен ВОВ , про который кстати тоже можно порассказывать про "задушивание".

    Ту-4 - пусть копия В-29 , но копия сделанная удивительно быстро учитывая разрыв в технологическом уровне. Создание этого самолета
    было крайне важным для безопасности страны в тот период. Некоторое время это был единственный реально боеспособный носитель нашего ЯО.
    кроме того создание Ту-4 "подтолкнуло" наш авиапром в плане технологий и культуры производства - позже это сказалось.

    Ту-16 - очень удачный самолет уделавший по всем статьям свой американский аналог/современник - В-47.

    Ту-104 - этапная машина в гражданской авиации. Последующие пассажирские машины едва ли могут считатся выдающимися (разве что сомнительно выдающийся Ту-144) , но они честно работают много десятилетий и еще будут работать.

    Ту-95 - наряду с В-52 самый удачный самолет такого назначения на протяжении десятилетий.

    Ту-22М - концептуально новый многорежимный ударный самолет , не имеющий аналогов в своем классе по широте решаемых задачь.

    ИМХО созданием таких машин мог бы гордится любой конструктор.

    А насчет Яковлева...

    Его "звездный час" пришелся на самый тяжелый период истории страны , и его Як-1-7-9-3 были заслуженно основными истребителями ВВС.

    Як-1 был пожалуй самым перспективным и доведенным нашим истребителем начала войны. Не личная вина и беда Яковлева в том что
    уровень советского авиапрома и военные тяготы не позволили реализовать весь потенциал заложенный во многих конструкциях.

    Начиная от сильного отставания в двигателестроении , буквально вязавшего конструкторов и заканчивая другими известными причинами.

    Яковлев используя очень ограниченные ресурсы смог создать серию пусть не супервыдающихся но вполне конкурентноспособных истребителей. Он (как и Лавочкин) сделал ставку на самый разумный и надежный в тех условиях путь совершенствования конструкции истребителей и оказался в итоге прав.

    Як-3 - вообще пример того как из дерьма сделать конфетку.

    Послевоеные конструкции Яковлева конечно трудно считать выдающимися... Тем не менее работа над СВВП была важным делом , а Як-40 и Як-42 сыграли важную роль в нашей ГА , пусть и не являясь чемто выдающимися на мировом уровне.
    Nach Afrika kommt Santa Claus
    und vor Paris steht Micky Maus...

  19. #19

    Re: О советских ноу-хау. В чём мы обгоняли США?

    Цитата Сообщение от Old_Pepper Посмотреть сообщение
    Что скажите на счёт экранопланов?
    Толку от них никакого нет, как выяснилось. Поэтому вымерли они как динозавры...
    Сравните дальность полёта в режиме экраноплана и на большой высоте, где воздух втрое менее плотный, сравните коммерческую (или боевую) нагрузку:
    http://www.testpilot.ru/russia/berie...500/be2500.htm
    Поэтому они никому не нужны...

  20. #20
    Злостный Курильщик Аватар для Old_Pepper
    Регистрация
    10.09.2002
    Адрес
    Московия
    Возраст
    55
    Сообщений
    5,238

    Re: О советских ноу-хау. В чём мы обгоняли США?

    Цитата Сообщение от Stranger Посмотреть сообщение
    Толку от них никакого нет, как выяснилось. Поэтому вымерли они как динозавры...
    Сравните дальность полёта в режиме экраноплана и на большой высоте, где воздух втрое менее плотный, сравните коммерческую (или боевую) нагрузку:
    http://www.testpilot.ru/russia/berie...500/be2500.htm
    Поэтому они никому не нужны...
    Не совсем так.
    У нас в своё время сделали всё, чтоб загубить тему, А сегодня по ней активно работают американцы. В частности "Боинг".
    http://www.samooborona.ru/images/bannert11.jpg

  21. #21

    Re: О советских ноу-хау. В чём мы обгоняли США?

    Цитата Сообщение от Old_Pepper Посмотреть сообщение
    Не совсем так.
    У нас в своё время сделали всё, чтоб загубить тему, А сегодня по ней активно работают американцы. В частности "Боинг".
    Американцы, однако, так же не смогут изменить строение атмосферы земли. И как отличалась плотность (сопротивление, расход топлива, скорость, дальность и продолжительность полёта) на уровне моря и на высоте 10-11 км в СССР, так она и у американцев будет отличаться...

  22. #22
    Офицер Форума Аватар для A_A_A
    Регистрация
    26.02.2002
    Адрес
    планета Земля, город Кёнигсберг
    Возраст
    47
    Сообщений
    4,883

    Re: О советских ноу-хау. В чём мы обгоняли США?

    Цитата Сообщение от Серж Посмотреть сообщение
    м-50 к сожалению не был сверхзвуковым, не было ему моторов.
    Не совсем так, просто расчётные двигатели до закрытия КБ сделать не успели.

  23. #23

    Re: О советских ноу-хау. В чём мы обгоняли США?

    Цитата Сообщение от A_A_A Посмотреть сообщение
    Не совсем так, прото расчётные двигатели к закрытию КБ сделать не успели.
    Смотрите: нормальных двигателей не успели сделать даже ко времени появления Ту-144. Они были неприемлемо неэкономичными.
    А для боевого самолёта - это боевой радиус.

  24. #24
    Офицер Форума Аватар для A_A_A
    Регистрация
    26.02.2002
    Адрес
    планета Земля, город Кёнигсберг
    Возраст
    47
    Сообщений
    4,883

    Re: О советских ноу-хау. В чём мы обгоняли США?

    Цитата Сообщение от Stranger Посмотреть сообщение
    Смотрите: нормальных двигателей не успели сделать даже ко времени появления Ту-144. Они были неприемлемо неэкономичными.
    А тут уже вредила верный друг и соратник товарища Туполева - советская власть. Ибо слишком много в свой время конструкторов и инженеров послали на удобрение колымского чернозёма.

  25. #25
    Сварка пепелацев. ДОРОГО Аватар для Vadifon
    Регистрация
    13.04.2002
    Адрес
    Днепропетровск
    Возраст
    58
    Сообщений
    1,879

    Re: О советских ноу-хау. В чём мы обгоняли США?

    Р-27Р - первая ИСУ+РК?
    Хорошо там, где я есть... и пить

Страница 2 из 19 ПерваяПервая 12345612 ... КрайняяКрайняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •