Метафизика vs Здравый смысл

[alex70]

Что имел в виду Hollywood, лучше него не знает никто, и он сам может сказать.

Что имели ввиду Hollywood с wim`ом - как раз очень даже понятно. Они рассказали о том, что на самом деле может попасть (и попадало) в танк в реальном танковом бою. Варианты с попаданиями в танк различных "экзотических" боеприпасов, вроде 203мм. снарядов, 240мм. мин, 500-1000кг. авиабомб они, конечно, тоже смогут просчитать, вот только какова будет практическая ценность от этих рассчётов? Ведь вероятность получить такой "гостинец" в реальном бою не намного выше, чем наступление Конца Света или Вселенского Потопа.

А в случае с незакрепленной башней могу привести в качестве аналогии эффект выбивания подставки из-под незакрепленного груза. Подставка приобретает весь импульс удара за счет того, что груз не приобретает импульса.

Ну начнём с того, что груз, лежащий на подставке за счёт силы трения между ним и подставкой всё-таки приобретёт некоторую долю импульса удара по подставке...
А в случае с незакреплённой башней, помнится, Вы почему-то решили, что слабо закреплённая на корпусе башня каким-то чудесным образом уменьшит величину импульса удара болванкой, который воздействует на корпус.
Так какая же тут может быть аналогия?

[vim]

1. Силы удара достаточно для того...

Полная система уравнений модели максвелловского типа для расчета взаимодействия вязкоупругих тел типа "снаряд-броня". По этим формулам вы легко посчитаете распределение энергий и масс при пробитии брони снарядом и узнаете реальный импульс, получаемый конструкцией танка. Успехов!

[actgn]

Полная система уравнений модели максвелловского типа для расчета взаимодействия вязкоупругих тел типа "снаряд-броня". По этим формулам вы легко посчитаете распределение энергий и масс при пробитии брони снарядом и узнаете реальный импульс, получаемый конструкцией танка. Успехов!

Спасибо.
Но ближе к делу пришлись бы уравнения взаимодействия тел типа "снаряд-танк" без пробития

[Firster]

Спасибо.
Но ближе к делу пришлись бы уравнения взаимодействия тел типа "снаряд-танк".

Дык, оно и есть (см. сообщение ниже).

[StormKnight]

Спасибо.
Но ближе к делу пришлись бы уравнения взаимодействия тел типа "снаряд-танк" без пробития

Послушайте, actgn, вам ещё не надоело спорить ради спора? Вам привели случаи из практики, вам дали ссылки на литературу соответствующую - вы б её почитали перед тем как продолжать спор? Вот вам файлик. Сверху - попадание сердечника в броню под углом 80 градусов, скорость 1200 м/с, длительность взаимодействия 8,5 мкс. Рентгеновский снимок.
Три нижние фотографии - попадание сердечника в пластину алюминия, опять-таки рентгеновский снимок.

http://btvt.narod.ru/4/armor_penetra...s/image010.jpg

Попробуйте объяснить наблюдаемое на фотографиях с точки зрения механического взаимодействия.

[actgn]

Послушайте, actgn, вам ещё не надоело спорить ради спора? Вам привели случаи из практики, вам дали ссылки на литературу соответствующую - вы б её почитали перед тем как продолжать спор? Вот вам файлик. Сверху - попадание сердечника в броню под углом 80 градусов, скорость 1200 м/с, длительность взаимодействия 8,5 мкс. Рентгеновский снимок.
Три нижние фотографии - попадание сердечника в пластину алюминия, опять-таки рентгеновский снимок.
Попробуйте объяснить наблюдаемое на фотографиях с точки зрения механического взаимодействия.

Задают мне вопросы, если не отвечаю - обижаются, если отвечаю, то спрашивают - а не надоело ли мне спорить ради спора.
Какой Вам нужен ответ? Считайте, что Вы его получили - и между нами нет никакого спора.
А за ссылку спасибо.

[StormKnight]

Задают мне вопросы, если не отвечаю - обижаются, если отвечаю, то спрашивают - а не надоело ли мне спорить ради спора.
Какой Вам нужен ответ? Считайте, что Вы его получили - и между нами нет никакого спора.
А за ссылку спасибо.

Нет. Я не получил ответа. Я хочу услышать, как вы объясните фотографию с точки зрения механического взаимодействия брони и снаряда.

[alex70]

...Сверху - попадание сердечника в броню под углом 80 градусов, скорость 1200 м/с, длительность взаимодействия 8,5 мкс. Рентгеновский снимок.
Три нижние фотографии - попадание сердечника в пластину алюминия, опять-таки рентгеновский снимок.

[url]http://btvt.narod.ru/4/armor_penetration.files/image010.jpg[/url

А картинки и в самом деле интересные!
На верхней хорошо видно, как наконечник сердечника в результате воздействия только частью своей площади опоры, да ещё и под углом - раскололся на две части. Которая осталась снаружи - отгибается по поверхности, тем самым не давая сердечнику войти глубже в броню.Наглядный пример неэффективности стрельбы бронебойным снарядом под углом.
На трёх нижних же отлично видно, как наконечник сердечника проплавляя броню сам начинает плавиться в шляпку гвоздя, тем самым увеличивая свою площадь опоры и тормозясь в этой броне. Вот вам и наглядная демонстрация: отчего происходят потери энергии бронебойного снаряда во время пробития брони.

[Plague333]

Наглядный пример неэффективности стрельбы бронебойным снарядом под углом. .

Однако, насколько я знаю, ОПБС - наиболее эффективное по бронепробиваемости средство, из имеющихся.

[alex70]

Сообщение от vim
Полная система уравнений модели максвелловского типа для расчета взаимодействия вязкоупругих тел типа "снаряд-броня". По этим формулам вы легко посчитаете распределение энергий и масс при пробитии брони снарядом и узнаете реальный импульс, получаемый конструкцией танка. Успехов!

Спасибо.
Но ближе к делу пришлись бы уравнения взаимодействия тел типа "снаряд-танк".

Вспомнился известный в своё время анекдот: "Ракеты класса "земля-воздух" получили. Стреляли по самолётам, и не попали. Пришлите нам теперь ракеты класса "земля-самолёт".

Ну а если серьёзно, то чтобы описать взаимодействие "снаряд-танк", одного уравнения Вам не хватит...

[actgn]

Вспомнился известный в своё время анекдот: "Ракеты класса "земля-воздух" получили. Стреляли по самолётам, и не попали. Пришлите нам теперь ракеты класса "земля-самолёт".
Ну а если серьёзно, то чтобы описать взаимодействие "снаряд-танк", одного уравнения Вам не хватит...

Анекдот хороший, но не к месту.
Уравнения, которые привел vim, наверное, описывают процессы в сплошных средах брони и снаряда. Но необратимые потери энергии в виде тепла при взаимодействии снаряда с броней можно определить более простым путем - вычислив энергию болванки до удара и энергию болванки и танка (или отдельных его частей) после. Разница ИМХО и составит потери энергии в виде тепла, сопутствующего необратимым деформациям болванки и брони.
При ударе болванки Т34 (6кг, 700м/сек) в танк массой 26000 кг с застреванием в броне без пробития:
Энергия болванки до удара: 6*700*700/2=1 470 000 Дж;
Скорость танка вместе с застрявшей болванкой после удара (до срабатывания подвески): 6*700/26006=0,1615м/сек;
а энергия: 26006*0,1615*0,1615/2=339,15 Дж.

99,98% энергии болванки превратилось в тепло, но несмотря на это танк приобрел импульс, который заставляет его перемещаться на 5 мм за один кадр.
Если взять калибры покрупнее, то там и эффекты будут побольше, (приводились в предыдущих постах).

[alex70]

Анекдот хороший, но не к месту.

Анекдот этот мне вспомнился именно в связи с Вашим противопоставлением "снаряд-броня" vs "снаряд-танк". А уж насколько он не к месту - пусть каждый решит сам...

Уравнения, которые привел vim, наверное, описывают процессы в сплошных средах брони и снаряда. Но необратимые потери энергии в виде тепла при взаимодействии снаряда с броней можно определить более простым путем - вычислив энергию болванки до удара и энергию болванки и танка (или отдельных его частей) после. Разница ИМХО и составит потери энергии в виде тепла, сопутствующего необратимым деформациям болванки и брони.

Ну так wim и сказал же: "Полная система уравнений модели максвелловского типа для расчета взаимодействия вязкоупругих тел типа "снаряд-броня" ". Очевидно, по ней можно считать не только случаи с пробитием, но так же и с "непробитием". Далее: "По этим формулам вы легко посчитаете распределение энергий и масс при пробитии брони снарядом и узнаете реальный импульс, получаемый конструкцией танка". А Вы всё пытаетесь получать результат по другим, более простым формулам... Хотя Hollywood и предупреждал об ошибочности этого пути.
Интересно, а как Вы своим более простым путём сможете учесть "застревание в броне без пробития"?

Если взять калибры покрупнее, то там и эффекты будут побольше, (приводились в предыдущих постах).

Если брать калибры покрупнее, то и физические процессы взаимодействия снаряда с бронёй будут несколько другими. Во всяком случае, на фотографиях подбитой техники 2МВ хорошо заметна разница между повреждениями от снарядов 76мм. и 122-152мм.

[actgn]

... противопоставлением "снаряд-броня" vs "снаряд-танк". А уж насколько он не к месту - пусть каждый решит сам...

Модель взаимодействия тел типа "снаряд-броня", предложенная vim, есть модель процессов в сплошных средах болванки и брони. Эта модель ИМХО используется для исследования пробивной способности снарядов или прочности брони от различных снарядов.
Модель же типа "снаряд-танк" есть модель движения танка в результате удара снаряда в замкнутой системе указанных взаимодействующих тел (ударной болванки и танка).
Это физические процессы разного уровня.

...
Если брать калибры покрупнее, то и физические процессы взаимодействия снаряда с бронёй будут несколько другими.

Масштабы эффектов разные, а физика одна. Откуда взяться другой? Какие здесь есть другие физические процессы?

[alex70]

Модель взаимодействия тел типа "снаряд-броня", предложенная vim, есть модель процессов в сплошных средах болванки и брони. Эта модель ИМХО используется для исследования пробивной способности снарядов или прочности брони от различных снарядов.
Модель же типа "снаряд-танк" есть модель движения танка в результате удара снаряда в замкнутой системе указанных взаимодействующих тел (ударной болванки и танка).

Вот именно, что wim привёл Вам пример взаимодействия снаряда с отдельным листом брони. Взаимодействие же снаряда с ТАНКОМ (который является не отдельно взятым телом, а КОНСТРУКЦИЕЙ из множества деталей, которые при ударе болванкой довольно сложно взаимодействуют друг с другом) будет выглядеть сложнее, взаимодействие снаряда с бронёй здесь будет лишь одной из составляющих всего сложного процесса.
Ну а по поводу возможностей движения танка от удара болванки - уже тысячу раз говорили...

Это физические процессы разного уровня.

Ну хоть это Вам понятно!

Масштабы эффектов разные, а физика одна. Откуда взяться другой? Какие здесь есть другие физические процессы?

То есть по-вашему, проплавление (или прожигание) брони, и её элементарный пролОм - одно и то же физическое явление???

[actgn]

То есть по-вашему, проплавление (или прожигание) брони, и её элементарный пролОм - одно и то же физическое явление???

Явления могут быть разными, только импульс должен сохраняться.

[alex70]

Явления могут быть разными, только импульс должен сохраняться.

Сообщение от actgn
Масштабы эффектов разные, а физика одна. Откуда взяться другой? Какие здесь есть другие физические процессы?

То есть по-вашему, проплавление (или прожигание) брони, и её элементарный пролОм - одно и то же физическое явление???

Ну так а я о чём?!
А импульс снаряда в разных случаях не всегда будет сохраняться.

[Biotech]

actgn, с помощью школьной физики, за рамки которой Вы упорно не желаете выходить, посчитайте импульс кумулятивной струи, пробивающей сотни мм брони. и каким должно быть перемещение корпуса танка, если кумулятивная струя не пробила броню?
спасибо.
p.s. кинетической энергией снаряда можно пренебречь, т.к. она может быть нулевой.

[actgn]

actgn, с помощью школьной физики, за рамки которой Вы упорно не желаете выходить, посчитайте импульс кумулятивной струи, пробивающей сотни мм брони. и каким должно быть перемещение корпуса танка, если кумулятивная струя не пробила броню?
спасибо.
p.s. кинетической энергией снаряда можно пренебречь, т.к. она может быть нулевой.

Вычислить импульс кумулятивной струи можно, если заданы ее скорость и масса. Без этих параметров не обойтись.

[StormKnight]

Вычислить импульс кумулятивной струи можно, если заданы ее скорость и масса. Без этих параметров не обойтись.

2 заряда.
1й : без обкладки кумулятивной выемки металлом : скорость 15 км/с, масса ну пусть будет 20 граммов газообразных продуктов сгорания ВВ.
2й : обкладка - медь : скорость 12 км/с, масса 200 граммов.

Считайте.

Заодно давление в точке контакта с бронёй посчитайте, и скажите нам - хватит этого чтобы танк на орбиту вывести или нет.

[actgn]

2 заряда.
1й : без обкладки кумулятивной выемки металлом : скорость 15 км/с, масса ну пусть будет 20 граммов газообразных продуктов сгорания ВВ.
2й : обкладка - медь : скорость 12 км/с, масса 200 граммов.

Считайте.

Энергии струй большие (больше, чем у снарядов): 2,25 МДж и 14,4 МДж, а импульсы малые 300 кг*м/сек и 2400 кг*м/сек, соответсвенно.
Для сравнения 6 кг снаряд Т34/76 имеет энергию 1,47 МДж, а импульс 4200 кг*м/сек.
Поэтому и смещения за кадр танка массы Т34 незначительные 0,3 мм и 2,3 мм соответственно. Однако второй случай может проявиться в дергании картинки в прицеле.

[StormKnight]

Энергии струй большие (больше, чем у снарядов): 2,25 МДж и 14,4 МДж, а импульсы малые 300 кг*м/сек и 2400 кг*м/сек, соответсвенно.
Для сравнения 6 кг снаряд Т34/76 имеет энергию 1,47 МДж, а импульс 4200 кг*м/сек.
Поэтому и смещения за кадр танка массы Т34 незначительные 0,3 мм и 2,3 мм соответственно. Однако второй случай может проявиться в дергании картинки в прицеле.

Считаете вы хорошо... Но неправильно.
Во-первых, скорость распространения механических воздействий (удар, сдвиг, кручение, сжатие) в плотной среде не могут превышать скорость звука в этой среде.
Во-вторых, скорость звука в металле намного меньше скорости кумулятивной струи.

Соответственно, в случае кумулятивного никакого воздействия на весь танк не будет, будет идти локальный процесс перетекания металла в точке воздействия кумулятивной струи на преграду (гидродинамический процесс, кстати говоря). А посему никаких смещений, ни на 2, ни на 0.2 мм танк не получит.

Как там Шекспир писал? "Есть многое, друг Горацио, что недоступно нашим мудрецам..."

Читайте про кумулятивный эффект, там много интересного написано :
В.В. Майеp "Кyмyлятивный эффект в пpоcтых опытах"
М.А. Лавpентьев "Кyмyлятивный заpяд и пpинципы его pаботы"
М.А. Лавpентьев, Б.В. Шабат "Пpоблемы гидpодинамики и их математичеcкие модели"

Это я к тому, что может всё таки стоит почитать СПЕЦИАЛЬНУЮ литературу перед тем как спорить???

[actgn]

....
Читайте про кумулятивный эффект, там много интересного написано :
В.В. Майеp "Кyмyлятивный эффект в пpоcтых опытах"
М.А. Лавpентьев "Кyмyлятивный заpяд и пpинципы его pаботы"
М.А. Лавpентьев, Б.В. Шабат "Пpоблемы гидpодинамики и их математичеcкие модели"

Неужели в указанных источника написано, что закон сохранения импульса при кумулятивном воздействии не работает? Невероятно. И не факт.

Ваши суждения о гидродинамических эффектах никак не связаны и поэтому не доказывают невозможность перемещения танка как реакции на воздействие кумулятивной струи с определенным импульсом.

PS Проще говоря. если броня не пробита, то куда исчезает импульс струи после прекращения процесса?

[StormKnight]

Неужели в указанных источника написано, что закон сохранения импульса при кумулятивном воздействии не работает? Невероятно.

Ваши суждения о гидродинамических эффектах никак не связаны и поэтому не доказывают невозможность перемещения танка как реакции на воздействие кумулятивной струи с определенным импульсом.

Вам назвали массу СПЕЦИАЛЬНОЙ, посвящённой обсуждаемой тематике литературы, в которой подробно изложены результаты соответствующих исследований. Скажите - вы хоть одну из них нашли? Глянули?
Вы хотя бы одну статью в google по кумулятивному эффекту посмотрели? Прочитали?

Я надеюсь, что у вас будет время более подробно ознакомится с данными книжками... равно как и с остальной упомянутой в этой ветке литературой. Возможно, вы даже поймёте что учебник физики описывает далеко не всё и не вся... Мне бы очень хотелось на это надеятся.

Уважаемый Hollywood... всё вышесказанное заставляет меня проголосовать за бан.

[Freedom]

Во-первых, скорость распространения механических воздействий (удар, сдвиг, кручение, сжатие) в плотной среде не могут превышать скорость звука в этой среде.
Во-вторых, скорость звука в металле намного меньше скорости кумулятивной струи.
Соответственно, в случае кумулятивного никакого воздействия на весь танк не будет, будет идти локальный процесс перетекания металла в точке воздействия кумулятивной струи на преграду (гидродинамический процесс, кстати говоря). А посему никаких смещений, ни на 2, ни на 0.2 мм танк не получит.

Замечу Вам, уважаемый, что приведенные Ваши аргументы несостоятельны.
Известно, что закон сохранения импульса определяет результат взаимодействия тел независимо от характера этого взаимодействия. Поэтому формулировка этого закона не содержит ограничений на виды взаимодействий и не связана с какими-нибудь параметрами механического движения, в частности, со скоростью звука. Взаимодействие может иметь различную природу (ударно-механическую, электромагнитную, гравитационную и т.д.), но импульс системы сохраняется. Вы же не будете отрицать эффект отдачи при выстреле электромагнитной пушки, например, или (ближе к гидромеханике) - пожарного брандспойта?

[StormKnight]

Замечу Вам, уважаемый, что приведенные Ваши аргументы несостоятельны.
Известно, что закон сохранения импульса определяет результат взаимодействия тел независимо от характера этого взаимодействия. Поэтому формулировка этого закона не содержит ограничений на виды взаимодействий и не связана с какими-нибудь параметрами механического движения, в частности, со скоростью звука. Взаимодействие может иметь различную природу (ударно-механическую, электромагнитную, гравитационную и т.д.), но импульс системы сохраняется. Вы же не будете отрицать эффект отдачи при выстреле электромагнитной пушки, например, или (ближе к гидромеханике) - пожарного брандспойта?

У меня дежавю???

Да, импульс системы сохраняется. Забаненый товарищ как раз очень правильно это всё рассчитал. Для случая попадания неразрушимого снаряда в цельнолитой танк .
В реальности всё несколько сложнее происходит, вот только в учебниках физики для средней школы об этом не пишут, а более серьёзную литературу товарищ изучать оказался, сославшись на желание связать свою жизнь с бирже-финансовой сферой.
Очень надеюсь, что вы не станете повторять его ошибок.