Апач двухместный - это уже большой плюс в CУВ. +Испытанный и доведенный до ума комплекс вооружений. Ведь важен не только калибр и дальность действия пушки/ракеты - важно еще чтобы эта пушка и ракета попадала в цель, чтобы соответствующее прицельное оборудование исправно и надежно работало. Чтобы экипажы умели ими пользоваться.Поржал. Пожал плечами.
Крайний раз редактировалось HAL9k; 19.05.2008 в 18:52.
Как и Ми-28.Сообщение от HAL9k
РОЖДЕННЫЙ ПОЛЗАТЬ - НЕ ПУТАЙСЯ НА ВПП!
Да, в этом плане конструкторы Миля поступили на мой взгляд абсолютно верно. Незнаю, зачем "Камовцы" создали свой Ка-50 одноместным. Учитывая слабый налет в современных ВВС РФ, боюсь что летчику будет очень трудно справится в условиях динамичного боя со всей работой систем.
Впрочем они специалисты - им виднее.
Может и не безнадежно, но очень сильно.
А мне, пожалуйста, Кi-44 и губозакатывательную машинку...2 штуки...
Средь писанных иль произнесенных слов нет печальней: "Так быть могло б..." (с)
У техники это называется летные характеристики.
Я рад за тебя.Поржал. Пожал плечами.
Веселье бережет нервные клетки.
Просто так получается. Не довели еще.Как это - нормального борта?
Смотря для чего.И второе - а что, средства поражения Ми-28 безнадежно устарели?
Если гонять басурманов по лесам, то вполне нормально.
Если сражаться с НАТО, то просто не то.
Добавлено через 5 минут
У нас нет полноценных ночных вертолетов.
У нас нет нормальной системы тактического обмена данными даже между вертолетами не говоря уже о широком спектре подключенных клиентов.
У нас нет ракет "пустил-забыл".
У нас нет нормальной нашлемки и даже современных очков ночного видения.
У нас нет в войсках оборонительных систем предупреждения о пуске и систем постановки активных помех.
И чего только у нас нет.
Но самое главное у наших летчиков нет такого налета и подготовки.
Крайний раз редактировалось Chizh; 19.05.2008 в 21:09. Причина: Добавлено сообщение
А что по твоему полноценный ночной вертолет?
1. У Апача есть нузкоуровневый телевизионный ночной канал и ОНВ. Не секрет, что разрешение канала недостаточно, из за чего у американцев были как летные проишествия, так и катастрофы. У нашего вертолета тоже есть такой канал и тоже есть очки. Катастроф, правда, из за этого небыло, и тьфу тьфу тьфу, надеюсь не будет. Насколько эфективно ночное видение у нас я не знаю, но заказчики пока не жалуются.
2. С чего ты взял, что у них нет системы обмена информацией? Потому, что не нашел этого в интернете? По крайней мере в группе у них есть обмен.
3. Таких ракет, к сожалению нет.
4. И нашлемка и очки вполне отвечают своим требованиям. А если считаешь что нет, то цифры в студию!
5. На кой хрен вертолету такая система? Его основные противники стрелковое оружие, арт системы и ракеты и ТГСН. И против всего этого унего есть защита. А на Апаче разве есть такая система? Сомневаюсь.
Добавлено через 4 минуты
Ресурсы трансмиссии вертолета колеблются от 2000 до 3000 часов, на лопасти 3000 ч. Это назначенные расурсы. На данный момент они меньше, т.к. вертолеты еще не наработали необходимых часов для назначения таких ресурсов. Прикидываю, что эти цифры утвердят через год полтора.
Крайний раз редактировалось Professor008; 20.05.2008 в 18:56. Причина: Добавлено сообщение
Не по моему, а устоявшаяся мировая практика подразумевает под ночным вертолетом как минимум ночное боевое применение.
Во первых это наверно для тебя не секрет или твои собственные мысли. Во вторых, у него не низкоуровневое ТВ, а ИК системы.1. У Апача есть нузкоуровневый телевизионный ночной канал и ОНВ. Не секрет, что разрешение канала недостаточно, из за чего у американцев были как летные проишествия, так и катастрофы.
В третих, из факта катастрофы странно делать такие выводы.
У Ми-28 да, есть. Недеюсь не плохой.У нашего вертолета тоже есть такой канал и тоже есть очки.
Наши очки ОВН-1 по сравнению с IHADSS это прошлый век.
Ты плохо знаешь заказчиков.Насколько эфективно ночное видение у нас я не знаю, но заказчики пока не жалуются.
http://forums.eagle.ru/showpost.php?...1&postcount=46
Потому что общаюсь с теми кто летает.2. С чего ты взял, что у них нет системы обмена информацией? Потому, что не нашел этого в интернете?
На каком вертолете?По крайней мере в группе у них есть обмен.
Ничего подобного. Щель-3УМ устарела еще в 80-х. ОВН-1, это калька со старых американских очков. Тоже прошлый век.4. И нашлемка и очки вполне отвечают своим требованиям. А если считаешь что нет, то цифры в студию!
Учи американскую матчасть господин хороший.5. На кой хрен вертолету такая система? Его основные противники стрелковое оружие, арт системы и ракеты и ТГСН. И против всего этого унего есть защита. А на Апаче разве есть такая система? Сомневаюсь.
Ключевое слово AN/AAR-54
Добавлено через 3 минуты
Клоунада продолжается.Не надо сочинять. Ми-28 его выиграл.
И где же тут мои сочинения? Вы перешли на художественный свист по причине того, что вам возразить-то нечего. То, что я вам рассказываю - общеизвестно, и никто не пытается этого скрывать...
О, очевидно вы претендуете на то, чтобы вам во всех подробностях докладывали о работе генконсульства Швеции, торговых представительств и рабочих делах военного атташе... Попросите, шведы вам не откажут, я думаю.
Щель меж зубами надуете.
Почему же бездоказательные? Просто вы объявляете их такими, потому что вам ответить нечего. А так хочется быть самым умным... Да еще и поглумиться над всем отечественным (по непонятным для меня причинам, кстати).
Завидуйте. Я не так просто это сказал. Просто не углублялся в детали.
Крайний раз редактировалось Chizh; 20.05.2008 в 20:20. Причина: Добавлено сообщение
Это к военным. Они определяют когда вертолетам летать.
Вместе с тем, в который раз проявились недостатки вертолета. Некогда "круглосуточным" вертолетом объявлялся АН-64А. В войне с Ираком 1991 г. "просто Апачи" не смогли уверенно действовать ночью, используя только системы TADS/PNVS, а в 1999 г. в Косово эти вертолеты (после двух летных происшествий в тренировочных полетах) американцы просто не решились использовать в боевых условиях. Причем "косовский урок" вызвал появление нелицеприятного для вертолета "Апач" доклада специальной комиссии. Среди прочего, критике подверглись и ночные системы вертолета. В настоящее время "истинно круглосуточным" считается вертолет AH-64D "Апач Лонгбоу". Как видно из вышеизложенных фактов, реклама несколько преувеличила достоинства вертолета.
AH-64D в настоящее время является наиболее приспособленным к ведению боевых действий ночью из всех состоящих на вооружении боевых вертолетов, но даже его в реальных боевых действиях старались применять в светлое время суток.
(с) http://www.airwar.ru/history/locwar/...ah64/ah64.html
Во время операции «Буря в пустыне» только по причине ошибок в пилотировании ночью вблизи земли американская армейская авиация потеряла минимум пять экипажей вертолетов «Апач» с системами ночного видения. Интересно, что 98% применения огневых средств было в простых метеоусловиях. Еще ранее блестяще задуманная ночная операция по освобождению служащих американского посольства в Тегеране, захваченных в качестве заложников, сорвалась из-за столкновения на земле сразу нескольких транспортных вертолетов. И, наконец, в Чечне авиация применялась почти исключительно днем и в сравнительно простых метеоусловиях. Горько вспоминать сводки сообщений: «Днем федеральные войска берут ситуацию под свой контроль, а ночью практически на всей территории хозяйничают незаконные вооруженные формирования...»
(с)http://voron70.narod.ru/mi28n.htm
Жаль если так. Только я характеристик IHADSS не видел.
А это заказчик?
По поводу работы в группе:
Определив цели и их тип, распределив их по необходимости между вертолетами группы, выбрав объект для атаки, вертолет энергично выходит из засады и "обрабатывает" цели средствами поражения или наводит ударную авиацию или другие вертолеты группы. Кроме того РЛС Ми-28Н в отличие от РЛС AH-64D "Longbow" способна решать пилотажно-навигационные задачи.
Связное оборудование обеспечивает связь с любыми командными пунктами сухопутных войск (СВ), передачу информации на них, а также между вертолетами в группе и другим потребителям, располагающим необходимым приемным оборудованием. Соответственно вертолет имеет аппаратуру для получения внешнего целеуказания от командования. Все это в комплексе позволяет машине работать на малых высотах 5-15 м, в боевых порядках, проводить штурмовые операции с посадкой на промежуточных площадках, решать боевые задачи, стрелять как бы из-за угла, не входя в прямой контакт с целью и не подвергая вертолет риску уничтожения.
(с)
Как работают те пилоты, с которыми ты общаешься я не в курсе. Кроме того в войсках Ми-28 еще толком нет. Вот когда будет их боевое применение или учения, тогда и посмотрим как оно.
Здорово что американцев есть такая штука. А наши даже дипольные отражатели не стали ставить на вертолеты. Думаешь дураки?
Крайний раз редактировалось Professor008; 20.05.2008 в 21:00.
Вообще-то, в устройства для отстрела ИК ЛТЦ элементарно вставляются патроны с диполями. Только пользы от них будет 0 целых фиг десятых. Скорости у вертолета невысокие, далеко от облака не не улетишь, тем более стрелять тебе будут "в лоб".
Кроме того, к началу 90 основным противником вертолетов считались ПЗРК (по опыту Афгана), отсюда разработка "Липы" и увеличение количества ЛТЦ. Тогда противодействие РЛС противника было неактуально, сейчас же наличие станции активных помех будет нелишним при борьбе с тем же "Апачем".
Военные строят тактику исходя из возможностей оружия. До сих пор наши вертолеты не действовали ночью, по тому что не могли. Первые опыты начались на специально модернизированных бортах в ЧР.
Для сравнения, в США почти все вертолеты способны действовать в ночных условиях.
Не надо цитировать мурзилки с airwar.ru, лучше почитайте на западных форумах о реальной боевой работе армейской авиации США от первых лиц.Вместе с тем, в который раз проявились недостатки вертолета. Некогда "круглосуточным" вертолетом объявлялся АН-64А. В войне с Ираком 1991 г. "просто Апачи" не смогли уверенно действовать ночью, используя только системы TADS/PNVS, а в 1999 г. в Косово эти вертолеты (после двух летных происшествий в тренировочных полетах) американцы просто не решились использовать в боевых условиях. Причем "косовский урок" вызвал появление нелицеприятного для вертолета "Апач" доклада специальной комиссии. Среди прочего, критике подверглись и ночные системы вертолета. В настоящее время "истинно круглосуточным" считается вертолет AH-64D "Апач Лонгбоу". Как видно из вышеизложенных фактов, реклама несколько преувеличила достоинства вертолета.
Эксплуатант.А это заказчик?
Как красиво написано и как далеко от правды.По поводу работы в группе:
Определив цели и их тип, распределив их по необходимости между вертолетами группы, выбрав объект для атаки, вертолет энергично выходит из засады и "обрабатывает" цели средствами поражения или наводит ударную авиацию или другие вертолеты группы. Кроме того РЛС Ми-28Н в отличие от РЛС AH-64D "Longbow" способна решать пилотажно-навигационные задачи.
Связное оборудование обеспечивает связь с любыми командными пунктами сухопутных войск (СВ), передачу информации на них, а также между вертолетами в группе и другим потребителям, располагающим необходимым приемным оборудованием. Соответственно вертолет имеет аппаратуру для получения внешнего целеуказания от командования. Все это в комплексе позволяет машине работать на малых высотах 5-15 м, в боевых порядках, проводить штурмовые операции с посадкой на промежуточных площадках, решать боевые задачи, стрелять как бы из-за угла, не входя в прямой контакт с целью и не подвергая вертолет риску уничтожения.
(с)
Передача телекодовой информации ведется через аналоговую УКВ радиостанцию, поэтому вертолетам надо всегда находиться в пределах прямой видимости.
Никакого "из-за угла" с нашими АСП не получится. Вертолет должен находиять на прямой видимости цели во время всего полета ракеты.
Вот-вот. Тогда и посмотрим.Как работают те пилоты, с которыми ты общаешься я не в курсе. Кроме того в войсках Ми-28 еще толком нет. Вот когда будет их боевое применение или учения, тогда и посмотрим как оно.
Безусловно. Наши думают, что вертолет защит малая высота. Но они рассматривают только устаревшие угрозы и не берут в расчет новые ЗРК и ракеты В-В.Здорово что американцев есть такая штука. А наши даже дипольные отражатели не стали ставить на вертолеты. Думаешь дураки?
Впрочем кое-какие подвижки здесь есть. Например на Ка-50 пару лет назад испытывался комплекс противоракетной обороны аналогичный американскому.
Добавлено через 3 минуты
В отличие от твоих фантазий я знаю как оно на самом деле.
Крайний раз редактировалось Chizh; 20.05.2008 в 22:44. Причина: Добавлено сообщение
ИМХО, ета чем то похоже на то что говорят наши журнулюги. у них тоже "не имеющие аналогов в мире" =)
загнул конечно, но тем не менее направление моей мысли ясно. писать они могут все что угодно, однако им тоже сравнивать не с чем и пропагандой их тоже пичкают и ето надо учитывать и отбирать субьективную инфу от объективной.
Вы заявляете, что "Апачи" работают через спуниковый канал? Либо нужен подвешенный выше ретранслятор? Даже цифровая УКВ станция требует прямой видимости, ИМХО.
Вы это на западных форумах прочитали (то что в США почти все вертолеты способны действовать в ночных условиях)? У нас тоже на вооружении танки Т-90, вертолеты Ка-50, самолеты Су-27СМ2....а гражданских мы катаем на Sukhoi Super Jet. Что у нас там еще? ГЛОНАСС по всей территории РФ и форма у военных сделана с использованием Нанотехнологий! Да и вообще наши поезда - самые поездатые поезда в мире. Хотя в чем то вы правы, ведь у них даже обычные вертолеты полиции оснащены прекрасными приборами ночного виденияВоенные строят тактику исходя из возможностей оружия. До сих пор наши вертолеты не действовали ночью, по тому что не могли. Первые опыты начались на специально модернизированных бортах в ЧР.
Для сравнения, в США почти все вертолеты способны действовать в ночных условиях.
Да конечно, надо цитировать западные мурзилкиНе надо цитировать мурзилки с airwar.ru, лучше почитайте на западных форумах о реальной боевой работе армейской авиации США от первых лиц.)
Безусловно наши не берут в расчеты новые ЗРК и ракеты В-В, ведь они не знают об этих ракетах столько, сколько например знает господин Chizh, который читает ЗаПадНыеБезусловно. Наши думают, что вертолет защит малая высота. Но они рассматривают только устаревшие угрозы и не берут в расчет новые ЗРК и ракеты В-В.Форумы. А в США их берут в расчет. А Задорнов сам дурак, раз называл их тупыми
А знаний я не вижу, кроме флуд-PR`а военной техники США.
Андрей, не помню про Ашку, но на Dшке - целых три оптических канала - дневной обычный, ночной низкоуровневый и ночной ИК. если нужны подробности - спроси Степановича, он это подробно разбирал.
это не тот РОЭ, который запретил МиГу и КБП торговать своими разработками напрямую и в результате начало деньги с контрактов тянуть из-за чего на данных предприятиях упали зарплаты и начали уходить люди?Знаешь, как эта контора называется?
Бесспорно. У нас не работает и не попадает?Ведь важен не только калибр и дальность действия пушки/ракеты - важно еще чтобы эта пушка и ракета попадала в цель, чтобы соответствующее прицельное оборудование исправно и надежно работало. Чтобы экипажы умели ими пользоваться.
А можно подробнее? Я не пытаюсь язвить, мне просто интересно.Может и не безнадежно, но очень сильно.
Подлодка с красной звездой на боку
Скажет китайцам "Ку-Ку!"
Незнаю, но если судить по мемуарам и отзывам наших летчиков наше прицельное оборудование, как правило оставляет желать лучшего. Да впрочем это и не удивительно, ведь в ряде последних конфликтов наши вертшуки во основном использовались как носители пушки, НАР и АБСП. Применение УР было сравнительно редким. В отличии от США, которые на своих аппаратах применяют УР направо и налево. И применяют кстати довольно эффективно.Бесспорно. У нас не работает и не попадает?
Тут все зависит от практики - американцам нужны эффективные средства борьбы с танками и бронированными целями? Очень нужны! Они и вкладывают в это дело огромные средства и доказывают оправданность этих вложений на практике. Что же касается наших - то как правило нам подобное оружие нужно только для продажи.
Возможно Апач действительно в чем-то лучше Ми-28Н, но надо судить прежде всего с возложенных на технику задач. Считаю, что для наших вооруженных сил лучше Ми-28Н, для американских Апач.
HAL9k
Я так понимаю, что в Чечне для УР просто как таковых целей не было. Я своими глазами видел, как Ми-24 ходили на Чечню без УР вообще, хотя на складах их просто штабелями. Все в рабочем состоянии - любой натовской коробке башку отщелкнуть - плевое дело.Незнаю, но если судить по мемуарам и отзывам наших летчиков наше прицельное оборудование, как правило оставляет желать лучшего. Да впрочем это и не удивительно, ведь в ряде последних конфликтов наши вертшуки во основном использовались как носители пушки, НАР и АБСП. Применение УР было сравнительно редким. В отличии от США, которые на своих аппаратах применяют УР направо и налево. И применяют кстати довольно эффективно.
Именно с этим все и связано. А то, что у нас УР никуда не годятся - я в это просто не верю - я видел их в действии на учебных стрельбах. Впечатляет. Конечно, сравнивать их с Тоу и Хэллфайрами я не могу, так как американских УР никогда в глаза не видывал, но все же я не думаю, что американцы так уж нас превзошли.
Да, наверное, это тенденция. Американцам нужен наступательный вертолет, а России сейчас как-то не сильно. Против кого Ми-28 клепать-то? Против китайцев на 50000 Т-55 чтоли? Так они первые же у нас этот Ми-28 и купят...Тут все зависит от практики - американцам нужны эффективные средства борьбы с танками и бронированными целями? Очень нужны! Они и вкладывают в это дело огромные средства и доказывают оправданность этих вложений на практике. Что же касается наших - то как правило нам подобное оружие нужно только для продажи.
А в Европе танков-то толком нет, да и вероятность того, что Европа устроит танковый поход на Россию - ничтожно мала.
Да. Я тоже так считаю.Возможно Апач действительно в чем-то лучше Ми-28Н, но надо судить прежде всего с возложенных на технику задач. Считаю, что для наших вооруженных сил лучше Ми-28Н, для американских Апач.
Chizh
Ну, так рассуждать, то если предположить гипотетическую ситуацию, что Россия приняла на вооружение Апач - то он тоже будет "не то" для войны с НАТО.Смотря для чего.
Если гонять басурманов по лесам, то вполне нормально.
Если сражаться с НАТО, то просто не то.
Все "не то"... тут не танки с самолетами решать дело будут (точнее говоря - не они решают).
Подлодка с красной звездой на боку
Скажет китайцам "Ку-Ку!"
Знаешь, тут можно привести аналогию с автомобилями. На УАЗ-469 ты переедешь с точки "А" на точку "Б" ? - даЯ так понимаю, что в Чечне для УР просто как таковых целей не было. Я своими глазами видел, как Ми-24 ходили на Чечню без УР вообще, хотя на складах их просто штабелями. Все в рабочем состоянии - любой натовской коробке башку отщелкнуть - плевое дело.
Именно с этим все и связано. А то, что у нас УР никуда не годятся - я в это просто не верю - я видел их в действии на учебных стрельбах. Впечатляет. Конечно, сравнивать их с Тоу и Хэллфайрами я не могу, так как американских УР никогда в глаза не видывал, но все же я не думаю, что американцы так уж нас превзошли.
А на Мерседесе Гелентвагене ? - да
А на какой машине тебе будет комфортнее и приятнее и быстрее ?
на тигре тоже было приятнее кататься в ВМВ. И помощневше он был чем любой другой танк. Результат знаешь?
И фоки сыты, и прикрышка целая...(с)not me
Тут просто спор Ми-28 vs AH-64D. Как их сравнивать?на тигре тоже было приятнее кататься в ВМВ. И помощневше он был чем любой другой танк. Результат знаешь?
а) Лабараторно, т.е: по летным качествам, авионике и вооружению.
б) На практике заставив выполнить ряд одинаковых задач в одинаковых. условиях.
в) На практике в условиях реального военного конфликта.
г) По экономической эффективности и объему продаж.
д) Целесообразность использования к вооруженными силами какой-либо отдельной страны
е) Устроить им воздушный бой 1 на 1. Групповой воздушынй бой 2х2 и 4х4.
Апач летает и во многих пунктах себя показал с положительной стороны. А Ми-28Н практически ни один из пунктов еще не выполнил.
Крайний раз редактировалось HAL9k; 19.05.2008 в 22:02.
Логика понятна. Затопчем большим количеством дешевых изделий малое количество высокотехнологичной западной техники.на тигре тоже было приятнее кататься в ВМВ. И помощневше он был чем любой другой танк. Результат знаешь?
Вот только два но. Людей жалко, да и нет у нас давно количественного перевеса.
людей жалко кому? Люди шли на фронт добровольно, к вам это наверно не относиться. Фразы про заваливание мясом настолько смешные и обсосанные, что не должно уважающему себя человеку их при первой возможности упоминать. Вас там не было, и не вам судить, кто заваливал, а кто нет.
Что касается количественного перевеса-в начале войны тоже были устаревшие типы, а современных истребителей ,бомберов и штурмовиков было немного.
У меня складывается такое чувство, что случись война, вы сразу же перейдете линию фронта
И фоки сыты, и прикрышка целая...(с)not me
Данные о потерях в Курской Битве видел? Могу привести... РККА при троекратом преимуществе в технике и живой силе, находясь в обороне умудрились потерять в 3-5 раз больше солдат и офицоров, чем немцы.людей жалко кому? Люди шли на фронт добровольно, к вам это наверно не относиться. Фразы про заваливание мясом настолько смешные и обсосанные, что не должно уважающему себя человеку их при первой возможности упоминать. Вас там не было, и не вам судить, кто заваливал, а кто нет.
Что касается количественного перевеса-в начале войны тоже были устаревшие типы, а современных истребителей ,бомберов и штурмовиков было немного.
У меня складывается такое чувство, что случись война, вы сразу же перейдете линию фронта
Даже по данным советским историков (им не верят даже командиры РККА) наши потеряли 2 раза больше. То что людей у нас не жалеют - факт.
Граждане - в оффтоп сваливаемся
Значит если люди идут добровольцами их можно рассматривать как расходный материал?
На самом деле, к большому сожалению, ценность человеческой жизни в СССР всегда была не высокой.
Русские бабы еще нарожают. (С)
Вы вольны чувствовать или домысливать что угодно. Все пустое.У меня складывается такое чувство, что случись война, вы сразу же перейдете линию фронта
P.S.
К сожалению, смысл известного выражения великого русского полководства А. Суворова: "Побеждать не числом, а умением", гораздо быстрее поняли и приняли на западе.
Крайний раз редактировалось Chizh; 20.05.2008 в 13:06.
Сейчас все-таки немного другая ситуация. Сейчас прежде всего думают, об экономической эффективности. Делают оптимальную технику для решения определенных задач и не более того. Олимпийский дух - "Быстрее, выше,сильнее", как это было во времена холодной войны давно уже пропал.Значит если люди идут добровольцами их можно рассматривать как расходный материал?
На самом деле, к большому сожалению, ценность человеческой жизни в СССР всегда была не высокой.
Русские бабы еще нарожают.
Действительно, зачем нам создавать такие типы вооружений, как у США, с такими же возможностями, если мы все равно не будем ими пользоваться? Только лишь ради того, чтобы бить себя пяткой в грудь и говорить, что мы ничем не хуже/круче?
Вполне успешно создаются образцы оружия которые удовлетворяют потребителей из стран третьего мира. Наши оружейники на этом попроще до сих пор занимили и будут занимать прочные позиции. Высокоразвитые страны, которые в большинстве своем уже давно потеряли свою политическую независимость вступив в блок НАТО. Те, которые это не сделали пользовались и пользуются продукцией которую поставляет Рособоронэкспорт.
Производство оружия это прежде всего бизнес, именно этим и руководствуются современные российские оружейники. Правда надо отметить, что к сожалению, как и везде в нашей стране и в этом деле не обходится без коррупции, взяток и простого раздолбайства.
Ваши права
Ответить с цитированием