Отношения России и Запада в начале ХХI века в высказываниях современников

[CoValent]

а какая тут сказка?
...
"Российская Федерация", как организация - лишена подобных возможностей...

А сказка в твоих идеях, что где-то есть успешное государство, в котором все граждане всем довольны.

Добавлено через 2 минуты

Это просто риторика...

Угу, как и в Вашем случае:

...Как говорил Парацельс - в мире компонентов нет эквивалентов...

Можно ссылочку? (Можно даже на оригинальном языке.)

...По вашему тогда и немцы целиком виноваты за ВОСР.
Хотя это неправда...

То есть немцы денег большевикам не давали, и т.п. действий не совершали?

...Потому что это не федерация.
Одна из разновидностей монархизма (как и бывший союз нерушимых)
Да и республиканство на руси с 16 века не в почете.

Ууу...

[ulmar]

Угу, как и в Вашем случае:

Только после Вас.

Можно ссылочку? (Можно даже на оригинальном языке.)

Не можно. Поисковики однозначно Ерофеева подсовывают, но я помню, что фраза не его.
И где-то видел похожий латинский афоризм.
Если найдется - обозначу.

То есть немцы денег большевикам не давали, и т.п. действий не совершали?

У нас разговор не о том, кто помогал с дровишками, а о том, что эта помощь была далеко не главным звеном.
Поляки неплохо повеселились на нашей смуте, а немцы агонизировали и готовы были хоть чертей спонсировать, чтобы немного участь себе скрасить.
И стратегию они никакую не разрабатывали, все Володя с братками доделал сам, ну и вагоны маузеров сгодились как нельзя уместнее.

Ууу...

Что не так?

[CoValent]

Только после Вас...

Не сойдемся.

...Не можно. Поисковики однозначно Ерофеева подсовывают...

Значит Вы чушь преподнесли.

...У нас разговор не о том, кто помогал с дровишками, а о том, что эта помощь была далеко не главным звеном.
Поляки неплохо повеселились на нашей смуте, а немцы агонизировали и готовы были хоть чертей спонсировать, чтобы немного участь себе скрасить...

А мне, как и большинству пострадавших, все равно, каковы мотивы (см. выше сентенцию об Иуде) действий - важны лишь их итоги.

...Что не так?

Если бы Вы знали определение монархии - то не было бы ни того Вашего высказывания, ни этого Вашего вопроса.

[ulmar]

Значит Вы чушь преподнесли.

Мне бы Вашу уверенность.

А мне, как и большинству пострадавших, все равно, каковы мотивы (см. выше сентенцию об Иуде) действий - важны лишь их итоги.

А мне не все равно, ибо путем простых подстановок меняется смысл.
Сдвигая фокус на инородное воздействие, мы дозволяем внутренней гнили успешно существовать дальше.

Если бы Вы знали определение монархии - то не было бы ни того Вашего высказывания, ни этого Вашего вопроса.

Я вполне себе знаю определение монархии из букваря, как и то, чем эта форма правления характеризуется.
Если вместо нее я употреблю синоним "самодержавие" - так Вам будет лучше?
Державность - зело популярное слово ноне, государственники в почете.
А меня тошнит, само слово "государство" порочно, ибо определяет некое богопомазанное единоначалие.

[SAMAPADUS]

Сообщение от ulmar Посмотреть сообщение
...По вашему тогда и немцы целиком виноваты за ВОСР.
Хотя это неправда...

Вообще-то согласно вашей логике)
Даю пистолет заряженный в руки килеру и показываю кого завалить) и не виноват я)
Как говаривали древние римляне - дающий вовремя - дает вдвое?
По русски это так - дорога ложка к обеду. Так что тут неизвестно, дорого или очень дорого обошлось это России, вернее однозначно ооооочень дорого.
Не дай немцы денег и не при(про)вези в опечатанном дипломатическом вагоне, хотя насколько я знаю и не немцы, а некий Парвус, через некий швейцарский банк, то может и на броневик не с чем и не в то время пришлось бы лезть?
И все пошло бы по-другому? хотя прощу прощение за сослагательное наклонение.
P.S. Читаю в туалете) лучшего места у меня для сего автора нет) Резуна-Суворова. Так у него там написано, не дай Сталин Гитлеру денег перед выборами в 1933 г., спекся бы Гитлер. Ну вроде , по словам гадины - немного Сталин в кассу то кинул, а каков результат? сам потом еле отбился.

[Wotan]

Не понимаю Какая разница? управляет ли умный царь или умный управленец. ГЛАВНОЕ УПРАВЛЯЕТ!!!
А вы уперлись лбом у сильноумного менеджера- это и есть панацея от всего и от головы и от жопы, главное половинки таблетки не перепутать. Сильно мне это напоминает либеральные взгляды молодых управленцев начала 90-х. Ща как начнем управлять по западному, а рынок все сам расставит. Начали управлять, придумали законы для прихватизации. Не получается... Получается только торговать... Нефтью газом в одну сторону и шмотками жратвой обратно

Вас ... не знаю...
Вам про фому вы про ерему. На олимпиаде откровенно засудили нашего гимнаста в пользу американца, который на аж 2 головы сильнее американского был по программе, даже мне не специалисту это было видно. Зал стоя 10 мин свистел и улюлюкал. Только наш и смог его успокоить. А выходка с 2-мя золотыми медалями у фигуристов, помните Сихарулидзе-Бережная? А откровенно хамское поведение американского бегуна , который встал в знак протеста на дорожке и не давал начинаться забегам? когда его попросили? Как-то вы однобоки... Да наши выигрывают, когда на 2-3 головы выше, но как только есть возможность при прочих равных условиях слить - сливают без зазрения совести. Вы не хотите этого замечать? Это ваше право. Мне ваша позиция напоминает гадкую позицию т.н. правозащитников московскохельсинской группы(правда я их не назначал, да и никто в России тоже, они сами себе присвоили право судить, что такое хорошо и плохо в России), когда в ответ на заявление одной дамы о нарушениях прав чеченцев ей сказали, а где вы были, когда грабили, убивали, насиловали, отнимали имущество и квартиры в Чечне у русских, дама ответила. У нас таких фактов не было. Ну не видят они в упор ни фактов ни самих беженцев ни демографического положения в Чечне. Или не хотят видеть за з/п из Европы? Как вы думаете, что вызывает однобокое суждение в ответ?
Можете хоть 1 случай мне привести, когда откровенно сильного американского или английского спортсмена засуживали в пользу слабого советского или российского?
Могу еще не одну сотню привести о засуживании советско-российских.
Кстати дела чеченцев в евросуде рассматривают в первую очередь. в течение 2-х 3-х месяцев. Дела русских ждут по 2-3 года. Тоже наверное наводит на размышления?

Здорово!

[ulmar]

Не дай немцы денег и не при(про)вези в опечатанном дипломатическом вагоне, хотя насколько я знаю и не немцы, а некий Парвус, через некий швейцарский банк, то может и на броневик не с чем и не в то время пришлось бы лезть?
И все пошло бы по-другому?

По-другому, ессно.
Но.
Ситуация была расшатана и накалена до предела.
Чиркни спичкой, поднеси газету Искра.
Не приехал бы дядя Вова Хитрый Глаз, дело бы пошло иначе, но не факт что менее кроваво.
Вова - вот главное топливо, потому что он голова всей этой суеты.
А на чьи деньги банкет - вопрос уже второй.
Без него хаоса могло быть в разы больше, на манер 17 века.

Но ведь это не значит, что дяде Вове мы должны быть благодарны, так ведь?
Хотя державники, полагаю, должны ему оказать почтение, хоть и косвенное.
Именно он создал партию, которая потом собрала империю с минимумом терр.потерь, в развале которой только что изрядно поучаствовала.
Такая кровавая реинкарнация выходит.

Примерно похожая вещь была в 17 веке - разбрелось все, расшаталось, а потом раз и склеилось, да так, что политсистема никаких изменений не претерпела.

[Dad22]

Без него хаоса могло быть в разы больше, на манер 17 века.

Сомневаюсь я,Устим Акимыч,(с)
Куда уж больше то? И это не про прямое кровопролитие(Гражданская война),а про то,что ещё и дальше последовало,до сих пор плоды пожинаем.Вам так не кажется?

[ulmar]

Сомневаюсь я,Устим Акимыч,(с)
Куда уж больше то?

Ну почитайте Костомарова, к примеру, чтоб сравнить не только масштаб, но еще детали.
Беспредел от того и зовется беспределом, что ничто его не сдерживает и не ограничивает.

И это не про прямое кровопролитие(Гражданская война),а про то,что ещё и дальше последовало,до сих пор плоды пожинаем.Вам так не кажется?

Мне все больше кажется, что мы пожинаем плоды куда более древнего растения.

[Kaschey-75]

проблема в том, что с УМНЫМИ Царями в России - напряженка...

с покон веков... от Рюрика...

[ulmar]

Все куда сложней и неоднозначней.
И не в уме/глупости дело.
Власть это гиперпроекция, слепок коллективной воли народа, ею управляемого.
И есть еще что-то под или над, про которое можно только смутно догадываться.

[SAMAPADUS]

проблема в том, что с УМНЫМИ Царями в России - напряженка...

с покон веков... от Рюрика...

Мне вот интересен ваш подход) в России что не царь, так дурак) что не менагер) так умница несусветная))
Историю у на сперевирали и очень капитально. А Ивана Грозного вон вся Европа подает , как самого страшного варвара-кровопивца. А как посчитали нормальные люди примерно какзни в Европе и России. Так Россия - рай по сравнению со зверствами Европы.

[SailoR]

Мне вот интересен ваш подход) в России что не царь, так дурак) что не менагер) так умница несусветная))
Историю у на сперевирали и очень капитально. А Ивана Грозного вон вся Европа подает , как самого страшного варвара-кровопивца. А как посчитали нормальные люди примерно какзни в Европе и России. Так Россия - рай по сравнению со зверствами Европы.

"Сталин мелкий хулиган по сравнению с любым Папой Римским"(с) Задорнов

[Kaschey-75]

Мне вот интересен ваш подход) в России что не царь, так дурак) что не менагер) так умница несусветная))
Историю у на сперевирали и очень капитально. А Ивана Грозного вон вся Европа подает , как самого страшного варвара-кровопивца. А как посчитали нормальные люди примерно какзни в Европе и России. Так Россия - рай по сравнению со зверствами Европы.

особенно это касалось например Новгородских и тверских областей... там благодаря Ивану IV и опричние вымерло более половинынаселения. Почитайте про "визит" сего государя в Новгород

[HAL9k]

Лично мне с недавних пор начинает казаться, что мир уже давно настолько глобализировался, что вся наша планета это одна огромная корпорация. И все беды нашего населения в том, что России дана не самая лучшая роль в плане материального благополучия. Возможно когда-нибудь "Где-то там" решение по России изменят и мы будем жить лучше.
Да да, наверное это фантастика, но я уверен на 100%, что рано или поздно исчезнут границы между странами и все население нашей планеты будет жить под одним флагом.

[Anstep]

Да да, наверное это фантастика, но я уверен на 100%, что рано или поздно исчезнут границы между странами и все население нашей планеты будет жить под одним флагом.

Вавилон 5 ?
только там президент всея планеты в штатах сидел почему-то

[Peter77]

То есть немцы денег большевикам не давали, и т.п. действий не совершали?

Ууу...

Имеются доказательства? Мне интересно. Или это одна из перестроечных баек "Огонька"?

[NichtLanden]

Ситуация была расшатана и накалена до предела.
Чиркни спичкой, поднеси газету Искра.
Не приехал бы дядя Вова Хитрый Глаз, дело бы пошло иначе, но не факт что менее кроваво.
Вова - вот главное топливо, потому что он голова всей этой суеты.
А на чьи деньги банкет - вопрос уже второй.
Без него хаоса могло быть в разы больше, на манер 17 века.

=====================================================
Интересно а кто ситуацию то расшатал до предела
Какие идиоты озаботились правами солдат, демократией и конституцией во время войны о чем стонет Кащеюшка ? Тоже дядя Вова? Или немцы катнули бабла всему русскому истеблешменту - промышленному, военному и государственному - этим умелым менеджерам?
Дядя Вова просто попал в нужное время в нужное место - и почему то Российская армия и контрразведка которая имела богатый опыт по свержению царей и убийств тех же самый царей не может элементарно шлепнуть какого то лысого интеллигентика?
Может будем мух отделять от котлет?

Добавлено через 1 минуту

Да да, наверное это фантастика, но я уверен на 100%, что рано или поздно исчезнут границы между странами и все население нашей планеты будет жить под одним флагом.

-----------------------------------------------------------
Поживешь подольше - узнаешь побольше

Добавлено через 2 минуты

Имеются доказательства? Мне интересно. Или это одна из перестроечных баек "Огонька" - (о деньгах немецкого ГШ дедушке Ленину?)

===============================================
Насколько я знаю Ленину дали 10 млн немецких марок - на страну с населением в 140 миллионов - это просто копейки для замучивания глобальной поганки типа ВОСР

[CoValent]

...А мне не все равно, ибо путем простых подстановок меняется смысл.
Сдвигая фокус на инородное воздействие, мы дозволяем внутренней гнили успешно существовать дальше...

В мире полярных мнений синтез не в чести, ага...

Как насчет старого русского "одно другому не мешает"?

...Я вполне себе знаю определение монархии из букваря, как и то, чем эта форма правления характеризуется...

Энциклопедия, политический или юридический словарь - развеют Вашу уверенность относительно "монархизма" ((с) ulmar), которое по определению, вообще-то, является социально-политическим течением с задачей поддержки монархии.

...Если вместо нее я употреблю синоним "самодержавие" - так Вам будет лучше?
Державность - зело популярное слово ноне, государственники в почете.
А меня тошнит, само слово "государство" порочно, ибо определяет некое богопомазанное единоначалие.

Понятно, словари у Вас не в почете.

Ну-с, специально для Вас: слово "государство" содержит в себе корень "государь", которое является искаженным валахским "господарь" (которое переводится как "хозяин"). К придуманной Вами расшифровке "дар господа" не имеет никакого отношения, ибо слово "господь", как имя бога - это то же самое исковерканное "господарь", как попытка перевода имени бога "Адонаи" ("владелец всего") из Тетраграмматона.

Кратко: тут, тут и тут.

Если у Вас есть какие-то серьезные источники подтверждения Вашего мнения - пожалуйста, приведите их. (Несерьезные приводить не надо.)

Добавлено через 10 минут

Имеются доказательства? Мне интересно. Или это одна из перестроечных баек "Огонька"?

А подтвержденная немецким МИД-ом передача денег через Парвуса-Гельфанда (обозначенная и в воспоминаниях большевиков) уже не доказательства?

[ulmar]

В мире полярных мнений синтез не в чести,
Как насчет старого русского "одно другому не мешает"?

Крайности не дают шансов синтезу.

Энциклопедия, политический или юридический словарь - развеют Вашу уверенность относительно "монархизма" ((с) ulmar), которое по определению, вообще-то, является социально-политическим течением с задачей поддержки монархии.

Не хочу спорить о терминологиях, но даже в этом смысле этого изма я не вижу противоречий контексту написанного выше.

Понятно, словари у Вас не в почете.

Да куда уж деревенщине до словарей-то.
У нас сейчас лыжи в почете.

Ну-с, специально для Вас: слово "государство" содержит в себе корень "государь", которое является искаженным валахским "господарь" (которое переводится как "хозяин"). К придуманной Вами расшифровке "дар господа" не имеет никакого отношения, ибо слово "господь", как имя бога - это то же самое исковерканное "господарь", как попытка перевода имени бога "Адонаи" ("владелец всего") из Тетраграмматона.

Нет, моя расшифровка не подразумевала никаких даров божьих, про богопомазанничество это стеб, если хотите.
Так у нас воспринимали этих самых государей, я не виноват.
А трещину вызывает этот самый "хозяин", "повелитель".
Государство = Царство.

Терминология - увлекательная вещь, но ведь уходим от обсуждения смысла в детализацию, правда?

За словари спасибо, но, надеюсь все же мне удалось донести то, что мне хотелось донести выше?

Добавлено через 7 минут
[QUOTE=NichtLanden;1194460]=====================================================

Интересно а кто ситуацию то расшатал до предела
Какие идиоты озаботились правами солдат, демократией и конституцией во время войны о чем стонет Кащеюшка ? Тоже дядя Вова? Или немцы катнули бабла всему русскому истеблешменту - промышленному, военному и государственному - этим умелым менеджерам?

И он тоже, в крайне высокой степени.
Почитайте историю РСДРП, например.

Третий (Лондонский) съезд

Состоялся 12–27 апреля (25 апреля–10 мая) 1905 в Лондоне в начале революции 1905 года, в которой социал-демократы принимали активное участие. На съезде присутствовали 24 делегата с решающим и 14 — с совещательным голосом. На съезде была принята резолюция о вооружённом восстании и другие важные решения. Было принято решение о создании газеты «Пролетарий».

Революция 1905 года

Основная статья: Революция 1905—1907 годов в России

Социал-демократы организовали в Одессе беспорядки, начавшиеся 10 июня и продолжавшиеся целую неделю. Был разгромлен и сожжён Одесский порт. Крымский социал-демократический союз подготавливал восстание на черноморском флоте, однако общее восстание флота было сорвано восстанием на броненосце «Князь Потёмкин-Таврический».

«Искра» писала в этот период:

Созывайте же открытые собрания народа и несите ему весть о крушении военной опоры царизма. Где только можно захватывайте городские учреждения и делайте их опорой революционного самоуправления народа. Прогоняйте царских чиновников и назначайте всенародные выборы в учреждения революционного самоуправления, которым вы поручите временное ведение общественных дел до окончательной победы над царским правительством и установления нового государственного порядка. Захватывайте отделения государственного банка и оружейные склады и вооружайте весь народ. Установите связь между городами, между городом и деревней, и пусть вооружённые граждане спешат на помощь друг другу всюду, где помощь нужна. Берите тюрьмы и освобождайте заключённых в них борцов за наше дело: ими усилите ваши ряды. Провозглашайте повсюду низвержение монархии и замену её свободной демократической республикой. Вставайте, граждане!

После публикации октябрьского манифеста и создания Государственной думы социал-демократы решили бойкотировать выборы в думу. Одновременно социал-демократы пытались обрушить финансовую систему России, призывая забирать вклады из банков и не платить налогов. Была образована боевая техническая группа под руководством Красина, которая занималась закупкой, изготовлением и поставкой в Россию оружия и взрывчатки.

13 февраля 1906 социал-демократы ограбили Гельсингфорский Государственный Банк.

Четвёртый (Стокгольмский) съезд

Проходил в апреле 1906 года. На съезде присутствовало 111 делегатов с решающими голосами от 57 организаций и 22 делегата с совещательными голосами от 13 организаций. Была принята «Аграрная программа» партии, требовавшая конфискации всех крупных земельных владений. По вопросу о государственной думе было принято решение участвовать в выборах и была принята резолюция «планомерно использовать все конфликты, возникающие между правительством и Думой, как и внутри самой Думы, в интересах расширения и углубления революционного (диверсионного) движения».

Пятый (Лондонский) съезд

На съезде присутствовало 336 человек, большевиков — 105, меньшевиков — 97, бундовцев — 57, от Социал-Демократии Польши и Литвы — 44, латышской социал-демократии — 29. Было принято решение о прекращении террора и экспроприаций.

Лидеры большевиков, однако, не отказались от боевой работы, и создали тайный для партии свой Большевистский Центр, который и поддерживал сношения с приверженцами боевой работы по местам. При его поддержке на Кавказе, Урале и в других местах формировались из большевиков так называемые «беспартийные дружины», которые и занимались экспроприациями и высылали часть награбленных денег Большевистскому Центру

Дядя Вова просто попал в нужное время в нужное место - и почему то Российская армия и контрразведка которая имела богатый опыт по свержению царей и убийств тех же самый царей не может элементарно шлепнуть какого то лысого интеллигентика?

Он с корешами не просто попал, он инициировал наибольший процент того, что потом происходило.
Недовольства было много, его раздували не тока ленинцы, но большевики были самой экстремисткой и действующей группировкой среди всех тогдашних бородачей.
Начиная с конца 19 века, через революцию 05 года, к вершине своей узурпации.

[CoValent]

Крайности не дают шансов синтезу...

Именно это я и имел в виду, когда рассматривал Ваши крайние позиции без попыток синтеза.

...Не хочу спорить о терминологиях, но даже в этом смысле этого изма я не вижу противоречий контексту написанного выше...

Вы всерьез считаете, что Российская Федерация - это социально-политическое течение с задачей поддержки монархии???

...Нет, моя расшифровка не подразумевала никаких даров божьих, про богопомазанничество это стеб, если хотите.
Так у нас воспринимали этих самых государей, я не виноват.
А трещину вызывает этот самый "хозяин", "повелитель".
Государство = Царство....

Подозреваю, что "господарство" или "панство" Вам тоже не понравится...

Может быть, Вам больше нравится термин State (Staat, Etat, Stato, Estado и т.п. европейские термины)?...

Так там латинский корень "status", то есть "человек, выделенный из остальных своим высшим положением" (и в современном английском смысл слова сохранен)!

...Терминология - увлекательная вещь, но ведь уходим от обсуждения смысла в детализацию, правда?...

От обсуждения смысл термина не меняется.

...За словари спасибо, но, надеюсь все же мне удалось донести то, что мне хотелось донести выше?...

Возможно, что Вы знаете, что Вы хотели донести. Я пока в этом... не уверен.

[NichtLanden]

К
И он тоже, в крайне высокой степени.
Почитайте историю РСДРП, например.
Он с корешами не просто попал, он инициировал наибольший процент того, что потом происходило.
Недовольства было много, его раздували не тока ленинцы, но большевики были самой экстремисткой и действующей группировкой среди всех тогдашних бородачей.
Начиная с конца 19 века, через революцию 05 года, к вершине своей узурпации.

============================================
Большевики до февраля 1917 года были никто и звали их не как по сравнению с другими политическими партиями и течениями.....
Писать и говорить можно много - а вот они оказались людьми дела в отличии от других и просто подняли лежавшую на полу благодаря усилиями либералов балаболов власть....Просто вешать всех собак на большевиков и не замечать в упор того что февраль случился именно в тот момент когда немцам почти пришел кердык - как то странно....Пора выйти из тени

[ulmar]

Именно это я и имел в виду, когда рассматривал Ваши крайние позиции без попыток синтеза.

Я вовсе не любитель крайностей, ибо знаю, к чему они могут приводить.

всерьез считаете, что Российская Федерация - это социально-политическое течение с задачей поддержки монархии???

Если не говорить буквально, то в каком-то смысле да.
По крайней мере тенденции явно центростремительные и "вертикальные".
Просто вместо наследуемого трона сейчас выступает некий клан или совокупность кланов.

Подозреваю, что "господарство" или "панство" Вам тоже не понравится...

Может быть, Вам больше нравится термин State (Staat, Etat, Stato, Estado и т.п. европейские термины)?...

Ну страна/country же - чем плохое слово? Оно мне нравится и вроде вполне нейтрально.

Добавлено через 3 минуты

============================================
Большевики до февраля 1917 года были никто и звали их не как по сравнению с другими политическими партиями и течениями..

А кем был Алоизыч в начале 20х?

[CoValent]

...Если не говорить буквально, то в каком-то смысле да.
По крайней мере тенденции явно центростремительные и "вертикальные".
Просто вместо наследуемого трона сейчас выступает некий клан или совокупность кланов...

Ух, ё...

...Ну страна/country же - чем плохое слово? Оно мне нравится и вроде вполне нейтрально...

Боюсь, что мое предложение все-таки почитать в словаре отличия терминов "государство" и "страна" не встретит понимания.

[ulmar]

СТРАНА Даль
СТРАНА СТРАНА (стрети, простирать), сторона, в знач. край, объем земель, местность, округа, область, земля, государство, часть света; || редко в знач. стороны, бока вещи, предмета, или направления

Страна Ушаков
СТРАНА', ы, мн. страны и (устар.) страны, ж. 1.Местность, область, территория.

Страна Словарь синонимов
Страна, сторона, край, область, земля, владение, государство, территория. Ср. Местообласть…

Государство Брокгауз и Ефрон
Государство, есть организация оседлого населения, занимающего определенную территорию и подчиняющегося одной и той же власти; таким образом, в понятии Г.- три элемента: население (народ), территория и власть

Таким образом, видим, что это обозначение страны, но с определенным внутриполитическим укладом (по аналогии с республикой, княжеством и герцогством).
Не встречал, чтобы слово Etat использовалось по отношению к Франции, а Estado - к Испании.

Как корабль назовешь, собссно..
Республика - тоже вобщем-то не самый плохой термин.