Если посмотреть внимательно, видим, что 12./54 в февралe базировалась в Умани и у нее в списках Вуда за февраль нет ни одной заявки, чего быть ПМСМ не может. А это значит, что списки Вуда наверняка неполные и про бои 26.02.1944-го еще много чего можно писать. И не было ло ли там еще и венгров или румын в то время?Сообщение от Егоров Н.Б.
А чем там наша дискуссия по поводу несоответсвия ГКМ реальным потерям завершилась? Кажется нечем?
Крайний раз редактировалось kalender1973; 03.09.2009 в 10:22.
Почему не может?
А по поводу дискуссии, естественно она завершилась ничем, так как данных для глобальных выводов и вообще выводов, нет.
Du doch nicht!
А как то слабо верится, что сидит себе эскадрилья в центре активых боевых действий, в самом котле, и не сбивает. В январе сбивает, марте-апреле тоже, а в феврале, ноль.
Да нет конечно же, какие глобальные выводы: просто я вам показал, что ГКМ списки и процентная система потерь не показывают ничего, особенно на советско-германском фронте и ответа не дождался
Что не мешает вам делать эти самые глобальные выводыи искренне обижаться, когда я говорю, что вы не имели на это права, поскольку данные у вас неполны.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
У попугайстрела с подтверждением многих побед проблемы. Например 26.02.44г. он заявил сбитыми аж 10 Р-39. Наши потери, от его оружия, составили только 3 Кобры, как сейчас выясняется.
Хотя если не брать отдельные личности, то подтверждаемость побед у истребителей Люфтваффе довольно на высоком уровне:
В боях под Яссами с 30.05 по 8.06.44 немецкие истребители заявили 235 победы над истребителями, штурмовики заявили 37 истребителей - всего 272. Потери 5 ВА в боях за это время примерно до 130 истребителей.
Завышение как видно в 2 раза, над реальными потерями. Высокий показатель. Но правда это субьективный анализ.
Ты других немецких экспертов не знаешь? У наших с попугаями еще хуже дело обстоит.
остановиться мне-бы...
но я всю ночь летал
Про оверклейм.
Немного офф, но всё же:
29 мая 1944, Австрия, Оборона рейха.
829 тяжелых бомбардировщиков атаковали цели в Австрии и Югославии.
299 бомбардировщиков атаковали сосредоточения войск в Poderica, Югославия. 104 B-24 атаковали заводы по производству Bf-109 в районе Wiener Neustadt, практически стерев с лица земли всё, что осталось неповреждённым после предыдущего налёта. 126 B-24 атаковали заводы по производству комплектующих для Bf 109 в Atzgersdorf. Также, 300 B-17 и B-24 атаковали аэроузел Wellersdorf, причинив значительный ущерб.
Группу, летевшую в Австрию сопровождал эскорт из 171 истребителя: 134 P-51 и 37 P-38, а группу, летевшую в Югославию – только P-38.
Над целями в Югославии противодействия почти не отмечено, зато в Австрии, в районе Wiener Neustadt бомбардировщики подверглись атаке примерно 150 немецких истребителей. Потери составили 21 самолёт, стрелки бомбардировщиков и истребители заявили об уничтожении более 60 немецких самолётов.
Всего пилоты люфтваффе заявили об уничтожении 21 B-24 и 6 P-51.
Пилоты Bf 109G-6 из JG 3 заявили об уничтожении двух B-24.
Пилоты Bf 109G-6 из JG 27 заявили об уничтожении десяти B-24 и трёх P-51.
Пилоты Bf 109G-6 из JG 302 заявила об уничтожении трёх B-24
Пилоты Bf110G-2 из II./ZG 1 заявили об уничтожении шести B-24 и трёх P-51.
В районе Wiener Neustadt II./ZG1 атаковала соединение B-24.
Но после первой же атаки на сцене появились истребители сопровождения бомбардировщиков, P-51 из 31FG (307thFS, 308thFS, 309thFS) и 52FG (4thFS). В бою, длявшемся около 40 минут, американские истребители заявили об уничтожении 12 Ме-110: 31FG - заявила о восьми и 4thFS52FG - о шести сбитых двухмоторных истребителей. В свою очередь, пилотами II./ZG1 было заявлено 3 сбитых "Мустанга". Ими оказались:
-2/Lt. Ralph Mansberger, чей истребитель взорвался после очереди Uffz.Urban;
-1/Lt. Charles Gross, который сбил два Bf110 из 5./ZG1. Бортстрелок третьего атакованного Bf110, Uffz. Heinz Robatowski, вовремя открыл огонь, и P-51 получил попадания в двигатель и бензобак, немедленно загоревшись. Американец сумел воспользоваться парашютом, и благополучно встретил конец войны в немецком плену. Но и немец не ушёл безнаказанным - практически через несколько секунд он попал под атаку ещё одного P-51. Пилот погиб, бортстрелок получил тяжёлые ранения, но всё же сумел покинуть свой горящий 2N+TN.
-Capt. Samuel Brown также сбил два Bf110 из 5./ZG1, но и его истребитель попал под атаку Obfhr. Hartmann и получил несколько попаданий 20мм снарядов. Американский пилот едва дотянул до своего аэродрома и, не решаясь садится на практически потерявшем управление истребителе, воспользовался парашютом.
Ещё один P-51 был сбит (по докладам других пилотов) истребителем Bf109. И, наконец, последний из потерянных P-51 во время атаки He-111 врезался в свою жертву.
Потери же тяжёлых бомбардировщиков оказались следующими:
47th Bomb Wing (B-24 "Liberator")
98th Bomb Group потеряла 2 B-24
376th Bomb Group потеряла 2 B-24
449th Bomb Group потеряла 2 B-24
49th Bomb Wing (B-24 "Liberator")
484th Bomb Group потеряла 2 B-24
55th Bomb Wing (B-24 "Liberator")
464th Bomb Group потеряла 5 B-24
465th Bomb Group потеряла 1 B-24
485th Bomb Group потеряла 2 B-24
Общие потери 15 USAAF AF в этом рейде составили 5 P-51 и 16 B-24.
Поклонник Bf110 и Ил-2.
Я не против Горбача и его работ, я не читал еще. Но Вы не поняли проблематики вопроса. Все эти статистические данные порочны изначально, они порочны были уже ТОГДА, сразу после боя! Ибо у меня глубокое убеждение, что что реальный цифры до нас дошедшые корректировались мрачными лицами в кожанных пальто, или с нашивками СС....
С одной стороны Информбюро, которое обязано своими новостями поддерживать боевой дух населения, с другой стороны РейхИнформасион какой нибудь, с аналогичными целями. Тут как то по другому надо...
Это как в суде.
Истец кричит: "Ответчик мне должен 1000 р."
Ответчик: "фигли? Я вообще ничего не должен.".
Суд выносит решение: "Взыскать в пользу истца 500 р." ну и где правда?
Крайний раз редактировалось vsevar; 26.08.2009 в 11:21.
Я себе это представляю.
1941 год, какой-нибудь обершарфюрер СС сидит и правит бумаги генерал-квартирмейстера, потому что знает - в 1945 году Рейх проиграет, а в 2009 в Интернете будут очень интересоваться потерями ЛФ.
"Я им устрою!" - и кривая ухмылка пречеркивает испещренное шрамами лицо...
Не надо путать сводки Информбюро с внутренними документами под грифом.С одной стороны Информбюро, которое обязано своими новостями поддерживать боевой дух населения, с другой стороны РейхИнформасион какой нибудь, с аналогичными целями.
Методом 3П?Тут как то по другому надо...
---------- Добавлено в 12:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:02 ----------
Евгений, это же частный случай.
Я могу по RAF привести бой, когда заявили сбитыми даже чуть меньше чем сбили в реальности.
Что не мешало РАФ иметь средний оверклейм за войну в 3...5 раз.
Mortui vivos docent
Ну на глубокомысленный флейм мы все способны. Да, я думаю что именно в 40ом уже сидел и правил, ибо знал что над и за ламаншем не все так гладко как хотелось бы, а потом в 41ом "дожигал" самолеты на аэродромах... Ну а ближе середине и концу воны это подтверждает сам Хартман, по итогам беседы с фюрером, и он отметил, что фюрер не в теме сегодняшней реальной ситуации.Я себе это представляю.
1941 год, какой-нибудь обершарфюрер СС сидит и правит бумаги генерал-квартирмейстера, потому что знает - в 1945 году Рейх проиграет, а в 2009 в Интернете будут очень интересоваться потерями ЛФ.
"Я им устрою!" - и кривая ухмылка пречеркивает испещренное шрамами лицо...
Не надо путать сводки Информбюро с внутренними документами под грифом.
Методом 3П?
Я допускаю что офицерские босы дописывали победы своих бойцов для себя и своих бонусов, я допускаю что машина пропаганды делала то же самое с другими целями. Все как сейчас...
---------- Добавлено в 13:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:54 ----------
и все?Почему вы так уверены?
[/QUOTE]
Что касается Совинформбюро, Фелькишер Беобахер, Дойче Вохеншау и далее, их сводки ничего общего с документами авиачастей не имели...
.[/QUOTE] - вот именно! Продолжаем думать дальше....
Что значит дожигал самолеты на аэродромах?Да, я думаю что именно в 40ом уже сидел и правил, ибо знал что над и за ламаншем не все так гладко как хотелось бы, а потом в 41ом "дожигал" самолеты на аэродромах...
А как он должен быть в теме реальной ситуации? Он должен досконально знать сколько сбила группа Хартманна и лично Хартманн и когда?Ну а ближе середине и концу воны это подтверждает сам Хартман, по итогам беседы с фюрером, и он отметил, что фюрер не в теме сегодняшней реальной ситуации.
Я допускаю что офицерские босы дописывали победы своих бойцов для себя и своих бонусов, я допускаю что машина пропаганды делала то же самое с другими целями. Все как сейчас...
И сколько по вашему в процентом соотношении записали себе и своим бойцам командиры в ВВС и ЛФ и сколько записала машина пропаганды?
Потому, что подтверждение заявок на сбитые самолеты не являлось прямой должностной обязанностью офицеров особых отделов. Для этого существовали оперативные и разведовательные отделения штабов.и все?
Что касается Совинформбюро, Фелькишер Беобахер, Дойче Вохеншау и далее, их сводки ничего общего с документами авиачастей не имели...
.[/QUOTE] - вот именно! Продолжаем думать дальше....[/QUOTE][/QUOTE]
А вы собрались изучать историю вопроса по сводкам информбюро?
Du doch nicht!
Это значит сидел и дописывал в бумажках, когда в реалии первые массированные бомбометания в Англии совершались по полупустым аэродромам, делаю вывод что он же дописывал и относительно первых дней войны на восточном фронте. Миром правят бонусы!!!
Представьте себе да. Гитлер досконально помнил все числовые показатели войны, в т.ч. потери, и победы. Но Хартмана предумпредили - о фронте ни-ни, и здесь buby понял почему - фюреру врали о реалиях войны к этому периоду. Топ офицерам легче было закрывать глаза и видимо верить в виртуально сбитые ИЛ2 (для того что бы вписать себе в отчет виртуально побежденных), и выдавать награды низжим чинам, чем говорить правду и признать что столько асы геринга сбить не могли, так как там столько не было. Возмеожно ведь такое?
Это не объясняет причины дописок, это домыслы ( ну теперь придиритесь к этой фразе) но является одним из критериев вопроса "почему был такой разгул дописок в ЛФ". Дописки позволяли, что бы выглядеть перед босом сносно.
Вопрос не о процентах, а о возможностях и причинах. Я не собираюсь вдаваться в частности, и вам не советую, погрязнем....
Не придирайтесь к плащам, не плащи так куртки, не куртки так кепки, как разница. Совершенно очевидно, что при любом правительстве, как и в любой большой компании существует PR служба. Целии ее, как у каждой PR службы, ясны думаю всем: "преувеличивать достоинства, нивелировать недостатки".
Вы не осознаете понятие слово "дезинформация" и ее родство со словом "пропаганда" и силу информационной войны.
Совершенно верно, но не по тому что там сказано, а по тому что там не сказано, а точнее по ответу на вопрос "почему не сказано".
Ошибкой было бы думать, что нам удасться ответить хоть на один вопрос ориентируясь на цифрах. Нет, вопрос глубже, и ноги его торчас в системе националльного управления, и межличностных отношениях в верхах. В них скроется больше ответов чем в статистике которой я лично не верю (ибо сам ее фабриковал).
Это все понятно, вы немного не о том.
Тов. А-спид не верит не то что немецким данным о победах - тов. А-спид не верит немецким данным о немецких же потерях.
Mortui vivos docent
Мрачные лица в кожаных пальто у нас в ВВС занимались тем что отправляли за гауптвахту с удержанием 50% зарплаты на каждый день содержания за пьянку и еще документировали случае трусости и намеренной порчи матчасти с целью последующей передачи дел в трибунал. К учету побед и потерь они не имели ни малейшего отношения... У немцев похожая ситуация, СС в прирнципе вопросами м инистерства авиации не занимался.
Что касается Совинформбюро, Фелькишер Беобахер, Дойче Вохеншау и далее, их сводки ничего общего с документами авиачастей не имели...
Поэтому опираться нужно на цифры из документов авиачастей и сравнивать их с документами по потерям противоположной стороны. Только так и никак иначе.
Du doch nicht!
Только вот не надо про мрачные лица в кожанных пальто и/или нашивками CC - им больше делать в ту войну было нечего, как приписывать нули в лётные книжки, журналы боевых действий и т.д.
Однако о необходимости создавать героев тоже не следует забывать. Герои нужны для поднятие боевого духа, что особенно важно для стороны, которой сложно похвастаться общими успехами. Исходя из этого и велась целнаправленная работа по созданию героев, и это тоже необходимо учитывать.
Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь
А вот это 5
---------- Добавлено в 12:20 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:12 ----------
А кто говорит ооб аппелированности счетов? Кто вообще говорит о счетах?
Товарищи, вы влезаете в частности, и это скоро повлечет бесконечную дискуссию без результата. Мы утонем в этой демагогии о счетах, и придирках к каждому сбитому.
Я для всех поясняю - что я категорически не собираюсь влазить в частности подсчета попугаев, аппелирования счетов и прочей фигни, пусть этим занимаются "историки".
Мне интересны первопричины возникновения этих цифр, предпосылки. Я перефразирую:
1/ Почему так много сбивали (если сбивали)
2/ Почему так много дописывали ( если дописывали, и неважно скоко )
3/ Почему так много ошибались в подстчете ( если ошибались )
......
Ключевое слово - ПОЧЕМУ, а не скока кто сбил. Почему было выгодней посчитать живого за сбитого, дым за сбитие, и почему именно Хартману и Грефу... А не пупкину и Васечкину?
Извините, что в вмешиваюсь в спор.
Но по-моему хартмана можно оставить в покое, т.к. НИГДЕ и НИКОГДА не было документов подтверждающих его 352 очка, да и число в уцелевшей лётной книжке можно смело делить как минимум на 2-3, а то и на 5. Кстати и сама эта почему-то уцелевшая ранняя книжка не очень вызывает доверие в смысле подлинности. Хотя может лыцарь именно из-за её похожести на правду решил сохранить, "потеряв" более поздние странички.
да не о нем речь то...
Да вы всетаки вмешайтесь!
Есть Баркхорн 301 Ралль 275, про них чего-то молчат, вообще не вспоминают. Давайте про них, честно задолбало уже жевание одного и того-же, при том, что рядом не менее впечатляющие счета.
остановиться мне-бы...
но я всю ночь летал
Для тех кто в танке повторяю - не про него разговор. Хартман это как Шумахер, не имя - определение.
---------- Добавлено в 10:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:02 ----------
А вы так уверены конкретно что им "было делать".
Vsevar, не стоит искать черную кошку в черной комнате, так как вывести универсальное правило по подсчету сбитых самолетов просто нереально по целому ряду причин.
Во всех ВВС были процедуры засчитывания побед, но они могли как соблюдаться так и нет, так как в жизни действует множество субъективных факторов в виде собственно людей. В применении к люфтваффе есть немецкие летчики боевой счет которых при проверке очень точно соответствует итоговой цифре, например у Приллера, у Марсейля по-моему писали, что большой процент подтверждается кроме сентября 42-го. Но в то же время рядом воевали товарищи из II/JG27 которых поймали на обмане. Замечено также, что при приближении к круглым цифрам достоверность побед уменьшается, что было связано по всей видимости с пропагандой. В других ВВС были такие же примеры. Это как в обычном рабочем коллективе - есть трудоголики, есть люди работающие "от и до" только по правилам, а есть откровенные сачки, использующие добросовестность товарищей. Представьте ловят такого сачка на обмане и делают вывод, что весь коллектив тунеядцы.
для особо одаренных, на фоне первой десятки достижения хартманна - совершенно пофигу. Даже если он не сбил ни одного, ситуация не изменится, счета останутся как есть.
Ты пытаешься по одной точке построить кривую.
остановиться мне-бы...
но я всю ночь летал
Да щас нету.
А вы раннюю книжку-то видели вообще? Мне вот Урсула-младшая странички из нее присылала. Есть еще много свидетельств, включая наградные листы. Это если не обращаться к волшебным спискам.
Или если в наградном листе Покрышкина написано 53 - то этому верить можно и нужно, а у Хартмана 300 - то нельзя?
Так скажите сразу: "Хартману (Раллю, Васе Пупкину) верить не будем - он не наш"
Причём здесь "наш - не наш"? Не надо за меня домысливать. Я написал то, что написал, и это - исторический факт!
А Урсула может слать что хочет, меня она не волнует как источник информации, как и других здравомыслящих людей.
Ваши права
