Собираю информацию о косяках математической модели игры

[Vadim V]

Пока еще меня подобные темы развлекают.

А вот что действительно было бы хорошо подправить, так это ФМ наиболее "одиозных" самолетов в игре.

Я не великий специалист по аэродинамике, но мне показалось, судя по полярам, что рост CY до угла атаки 22 градуса у 109 и дальнейшее плавное изменение без срыва это слишком.

Так что, получается, что у Миг-3 наиболее «честная» ДМ из всех .

На миге если утечка началась. то через пару минут бак будет пустым. Утечка эта начинается от попадания пульки с хенка или даже от несильно близкого разрыва зенитного снаряда.
Если на других истребителях таких проблем нет, то какая тут «честность». Слишком уж относительная или избирательная.

То же можно сказать про «честное» управление як1б.
И про «честные» скорости пикирования.

Например, допустимая скорость 109х по инструкции 750к/ч. Причем это истинная скорость.
Это значит что при высоте вывода 2000 допустимая приборная скорость меньше 700 к/ч.
А в игре 109, начиная с г6 держат 850 к/ч.
Лагг3 реально достигал 700 по прибору. То есть скорость разрушения конструкции еще выше.
А в игре он разваливается на 650 к/ч.
Вот так из примерно сходных по характеристикам самолетов в игре получаются совершенно разные.
Учитывая что затягивания в пикирование на больших скоростях в игре нет, получается совсем «честно».
На всякий случай еще раз сошлюсь на книгу Рабкина, - там про пикирование простым языком, понятным даже разработчикам игрушек.
http://militera.lib.ru/memo/russian/...g01/index.html

Можно также посмотреть и управляемость на высоких скоростях.
Например як на скорости 650 практически не слушается рулей, а фв-190 без проблем выносит прицел для упреждения. Наверно разработчики решили, что это честно.

Можно также попробовать оценить эффективность оружия, например время на разрушение в бою пулеметным или пушечным огнем миг3 или як1, и время на разрушение фв190. Неприлично большая разница выходит.

Видно, что характеристики подгоняются под идею о плохих советских и хороших западных самолетах, и
под идею о больших счетах немецких летчиков.
Это другая веселая тема, скажу только что, думаю, 20-25 летние немецкие эксперты, легко могли найти способы впарить штабистам данные о сбитых. И чем дальше война, тем меньше контроль и больше наглость заявлявших.

А может разработчики хотят, чтобы на западе не знали о настоящих возможностях советских машин, как не знали японских до перл-харбора.

[NightFox]

Пока еще меня подобные темы развлекают.
.....
Лагг3 реально достигал 700 по прибору. То есть скорость разрушения конструкции еще выше.
А в игре он разваливается на 650 к/ч.

Не знаю сколько реально достигал ЛаГГ в пикировании, но если следовать "Инструкции":

"Пикирование
107. Ввод в пикирование производить с разворота или переворота при работе мотора на средних оборотах.
Не допускать обратных перегрузок при вводе в пикирование во избежание отлива масла и бензина в системах.
Ввод в пикирование с горки запрещается.
Перед вводом в пикирование убедиться, что шасси поднято — горят красные лампочки, и механические указатели полностью вошли в крыло. Затяжелить винт до 2200—2300 об/мин.
Не допускать при пикировании скорости более 600 км/час по прибору и раскрутки винта свыше 2800 об/мин. На самолетах, не имеющих балансиров на руле направления, скорость пикирования не должна превышать 550 км/час во избежание появления флаттера.
При раскрутке винта до 2800 об/мин необходимо выводить самолёт из пикирования.
Пикирует самолёт устойчиво. При стремлении самолёта увеличить угол или выйти из пикирования сбалансировать самолёт триммером руля высоты.
Выводить самолёт из пикирования плавно.
При пикировании под углом 60° и достижении скорости 600 км/час по прибору самолёт при выводе теряет 1400 м высоты."

то получается довольно правильно - 600 км/ч по прибору.


P.S. ...

То же можно сказать про «честное» управление як1б.
И про «честные» скорости пикирования.

Например, допустимая скорость 109х по инструкции 750к/ч. Причем это истинная скорость.
Это значит что при высоте вывода 2000 допустимая приборная скорость меньше 700 к/ч.
А в игре 109, начиная с г6 держат 850 к/ч.

Мне почему-то кажется, что в РЛЭ даются именно приборные скорости. А уж кому нужно (бомберы например) переводят их в истинную. И для этого существует специальный человек (штурман). А уж истребителю не до перевода скоростей...

[XoBoT]

Учитывая что затягивания в пикирование на больших скоростях в игре нет, получается совсем «честно».
.

Реализовано в серии БИ

[=SUG=Fridrih]

Можно также посмотреть и управляемость на высоких скоростях.
Например як на скорости 650 практически не слушается рулей, а фв-190 без проблем выносит прицел для упреждения. Наверно разработчики решили, что это честно.

Я конечно не ярый фоковод, но сколько раз падал, каждый раз - хочешь вверх -> сбрасывай скорость, иначе блек. Фока и разгоняется до бОльших скоростей, и выводиться с них в районе яка на критической(хотя если мозги есть то вывод яка из пике и на скорости ~600 не такая уж проблема, впрочем и на яках падал, и опять же особых проблем с выносом не испытывал)

Можно также попробовать оценить эффективность оружия, например время на разрушение в бою пулеметным или пушечным огнем миг3 или як1, и время на разрушение фв190. Неприлично большая разница выходит.

Смотря из чего стрелять и насколько прямы твои руки фоку уработать при желании и точности не труднее того же яка.
Но простите все же секундный залп той же фоки ни в какое сравнение с яком и мигом не идет... Впрочем и фока по прочнее была.
А вот сравнимый с яками и мигарями 109-й вполне сравним с нашими и по разрушаемости.
Вы еще тандерболту припишите, что он плохо разваливается

---------- Добавлено в 18:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:31 ----------

P.s. Кстати... по поводу топлива... может не на книжки а на РЛЭ и т.п. ориентироваться будем? А то в книгах... ну честно... мягко говоря не всегда все пишут правильно

[Vadim V]

..получается довольно правильно - 600 км/ч по прибору..
.. в РЛЭ даются именно приборные скорости.

Я и говорил, что в инструкции 600, и какие на самом деле скорости достигали.
Все инструкции наши того времени 600, максимум 650, это о том говорит, что с хорошим запасом писатели инструкций задницу себе прикрывали, такая обстановка была.

В инструкции мессера у земли 540 а на 5000 м – 650 к/ч. В той же таблице и скорость пикирования.
Конечно же это означает, что приведены именно истинные скорости.
Когда речь идет о приборной скорости, и в наших, и в буржуйских инструкциях делают оговорку.

1. не такая уж проблема..
2. Но простите все же секундный залп той же фоки ни в какое сравнение с яком и мигом не идет...
3. Впрочем и фока по прочнее была.
5. Вы еще тандерболту припишите, что он плохо разваливается[COLOR="Silver"]

1.Ок, скажу по другому.
Берем як, заходим сверху на врага, ловим врага в прицел, выносим упреждение…а не выносится.
Потомушта кто-то вдруг решил, что он не должен рулей слушать.
2.Ну с фоки и я люблю яки ломать.
Попробуйте например с 109ф2, или с «макки» думаю все-таки время разрушения будет неприлично разное.
3.Вот это ни в каких рлэ не написано. Что, к примеру, время распиливания фоки в 5 раз больше чем яка.
Скорее от летания в ил 2 такие впечатления.
4.Ок, будет время и про тандерболт скажу, если за офтоп не выгонят.
Но там как раз с пикированием все нормально.

[А-спид]

Для G6 (опять же "эталон") уже разрешили 1,42 ata. Маскимальная скорость у земли указана 542 км/ч

??? источник покажешь?

[Rossi]

Можно также посмотреть и управляемость на высоких скоростях.
Например як на скорости 650 практически не слушается рулей, а фв-190 без проблем выносит прицел для упреждения. Наверно разработчики решили, что это честно.

помнится что управляющие плоскости у FW-190 приводились в движение жесткми приводами в виде стальных труб . Все испытатели (и не испытатели тоже) отмечали хорошую управляемость в т.ч. и на больших скоростях, и фактически, отсутствие нагрузки на органах управления. Кстати триммироване по тангажу производилась электромоторчиком-нажатием двух кнопок, который предавал крутящий момент на червячную пару... В игре это релизованно, и если внимательно посмотреть на левую панель, можно увидеть как движется стрелка на индикаторе .Так что для фоки триммирование по тангажу более менее правильное в игре.

[=SUG=Fridrih]

1.Ок, скажу по другому.
Берем як, заходим сверху на врага, ловим врага в прицел, выносим упреждение…а не выносится.
Потомушта кто-то вдруг решил, что он не должен рулей слушать.
2.Ну с фоки и я люблю яки ломать.
Попробуйте например с 109ф2, или с «макки» думаю все-таки время разрушения будет неприлично разное.
3.Вот это ни в каких рлэ не написано. Что, к примеру, время распиливания фоки в 5 раз больше чем яка.
Скорее от летания в ил 2 такие впечатления.

1. Ну не знаю... как то не было в этом отношении проблем... всегда спокойно доводил когда надо было, может не стоит выводить як на совсем уж критические скорости?
2. На макки всем известно, что пулеметы... в общем о усопших либо хорошо либо ничего
По поводу Ф2 при желании небольшой очередью те же яки разламываются(и у лавки хвост отстегивается) как после фоки впрочем и илу крыло отстегнуть вполне возможно.
А впрочем чего вы хотели от 15мм пушки? она и в жизни то разрушаемостью не блистала, не спроста ведь основной стала 20мм версия
3. Так то фока опять же в жизни была все же по живучее и по крепше яка Но как я уже не раз сказал вся эта живучесть улетучивается если умеешь хорошо стрелять, а не умеешь с фоки и этажерку не собьешь

[ValeryK]

помнится что управляющие плоскости у FW-190 приводились в движение элекромоторами+приводы в виде стальных прутов каким диаметром не помню.

Э-э-э... Вы ничего не перепутали? Триммера РВ только на электромоторах. Плоскости только руками.

А по сути вопроса
1. Хочется поправить скорость отработки РПО винта. Инерция на уровне неисправного РПО. Ес-сно при этом теряеся динамика разгона.
2. Видел интересный график, может кто ссылку найдет, так вот P-51 в роле превосходил Фоку до 200 миль/ч. Точнее можно по графику. Что собственно сходится с отзывами пилотов - очень маневренный самолет. В игре самолет для любителей-мазохистов.

[NightFox]

??? источник покажешь?

Чего? Наддува или скорости?? (скорость на 1-й странице, "данные изготовителя")
Для G4, G2 и соответственно G6 (DB-605A)...

P.S. Аспид, мы же об этом уже сто раз говорили...
P.P.S. ValeryK, наверно со "Спитфайром" спутал?

[А-спид]

Скорости конечно! 542 у земли для Г6 с наддувом 1,42 и 1475 л.с.

[Rossi]

Э-э-э... Вы ничего не перепутали? Триммера РВ только на электромоторах. Плоскости только руками.

перепутал. поправил

---------- Добавлено в 22:48 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:08 ----------

2. Видел интересный график, может кто ссылку найдет, так вот P-51 в роле превосходил Фоку до 200 миль/ч. Точнее можно по графику. Что собственно сходится с отзывами пилотов - очень маневренный самолет. В игре самолет для любителей-мазохистов.

не знаю как в роле, но англичане в своих отчетах об испытаниях трофейной фоки отмечали что "по скорости и характеристикам пикирования Мустанг оказался близок к FW-190, за исключением диапазона высот от 3 тыс до 4 тыс, где американец был быстрее на 25 км/ч. Скороподъёмность и вертикальная маневренность у FW-190 лучше. Но в бою на виражах преимущество переходило к Мустангу".
Так написанно

[Vadim V]

Посмотрел буржуйские инструкции. Брал тут. http://www.airwar.ru/other/bibl_r.html
Очень интересно. Пишу сначала как в инструкции, перевожу в километры в час, потом как в игре(из компаря).

Харрикейн – 390 mph IAS(приборная) – примерно 627 к/ч. В игре разваливается на 700 к/ч.
Для сравнения як1, як7 – в инструкции 650 к/ч по прибору, а в игре разваливаются на 640(нелюбят похоже яки создатели игры).

Спитфайр(5,9,14) – 450 mph IAS – примерно 720 к/ч. В игре 820.

Tomahawk – 470 mph IAS – 756 к/ч. Но есть оговорка, что может и не выйти из пике. В игре ломается на 760.(не угодил чем-то, могли бы и побольше)

P40E – 480 mph IAS.

Bf109E,G - 750 км/ч(истинная) – значит приборная на высоте 2000 примерно 650 к/ч. В игре 109E - 750 к/ч, а 109G держит до 850 к/ч(а по инструкции вообще-то не лучше Эмиля должен).

Для фв190 не нашел, к сожалению, данных по пикированию в тех инструкциях.

F4Ucorsair - 400 knots IAS – 740 к/ч. В игре 800к/ч.

Mustang III – 505 mph IAS (приборная) – 812 к/ч (да впечатляет). В игре держит 890.(согласен унвп)
У мустанга P57D в разделе о пикировании говорится, что «при утяжелении носа немедленно начинать вывод».
То есть в реале все-таки затягивало.

P47N по высотам разные, на 5000м – 442, а на уровне моря - 564 mph IAS – 907 к/ч! В игре держит 1000 к/ч.
Но на следующей странице говориться, что если на пикировании рули задубели и нос стал тяжелым то вы попали. Там же рассказывают как можно попытаться вывести.
При чем интересно, что запрещают трогать триммер и убавлять газ, только поставить шарик в центр и тянуть ручку.

P38 – тоже по высотам разные, у земли что-то около 450 mph IAS(там график и точно определить сложно) – 720 к/ч.В игре 820, поздний 880(интересно с какой это радости).
И там дальше целых 3 страницы «тупым американцам» объясняют, как может затянуть в пикирование и как пытаться вывести. Даже разрешается на несколько градусов переместить триммер.

Вот так.

[Vadim V]

Для фв190 не нашел, к сожалению, данных по пикированию в тех инструкциях.

Зато нашел Ta152h – 750 к/ч. В игре 900 к/ч.
Там нет оговорки, что это приборная скорость. Но, вероятно, все же приборная.

И все-таки когда в инструкции 750 а в игре 900 это слишком.
Особенно учитывая, что у яков по инструкции 650, а в игре 640.

Ну и некоторые выводы по пикированию. В инструкциях F51D, P47N, P38 говорится что на больших скоростях на несущих и рулевых поверхностях могут возникать скачки уплотнения(compressibility) и затягивание в пикирование. Причем там есть зависимость от скольжения(положения шарика). Как я понял такие явления вероятны от 750 км/ч по прибору и с увеличением высоты эта скорость может быть ниже. При попадании в такие явления рекомендуют немедленно начать вывод, не пользоваться триммером или очень осторожно, установить шарик в центр и не сбрасывать газ. Судя по всему триммера запрещают чтобы крылья не сложились. Но похоже шансов вывести мало.
В общем способность некоторых самолетов выдерживать большие скорости вряд ли была преимуществом.

[Karabas-Barabas]

Фигня это все, компарь, тем более неизвестно какой.
Сейчас можно посмотреть на циферки реально забитые в игре, вот их и надо рассматривать. Но это уже не здесь.

[Rossi]

И все-таки когда в инструкции 750 а в игре 900 это слишком.
Особенно учитывая, что у яков по инструкции 650, а в игре 640.

что-бы утверждать что слишком а что нет нужно знать условия испытания: что такое 750 у них и что такое 900 у вас. Кстати замеры макс скорости пикирование тоже весьма специфичная вещь...у реального пилота ведь только одна попытка, в смысле что он не может посмотреть когда планер начнет разрушаться. Вернее может , но расказать ему уже будет несужденно.

Один испытатель, пытаясь залесть на FW-190 на максмиально возможную высоту свалился в отвесное пикирование. Вывел у земли скорость по прибрам была 800 км/ч. Никаких деформаций корпуса не обнаруженно. Быстрее не разогнался-винт стал тормозить.

ИМХО фока и як самые "честные" самолеты в игре...конечно не без перекосов как в "+" так и в "-" , но все относительно сбалансированно...

[Vadim V]

Очень интересно в инструкции буффалло – там говорится что может пикировать до упора, как с убранным шасси так и с выпущенным. Только, чтобы не повредить двигатель, нужно увеличить шаг винта.
То есть, выходит, подобные малоскоростные самолеты критических скоростей не достигают при всем желании.
В игре ломается на 750 к/ч.

В игре, насколько помню, каждый самолет можно развалить на пикировании.
Однако похоже косяк.

Фигня это все, компарь, тем более неизвестно какой.
Сейчас можно посмотреть на циферки реально забитые в игре, вот их и надо рассматривать. Но это уже не здесь.

Ковырять в классах это долго будет, а результат тотже.
Инфодом SJack`а показывает тоже самое, что и компарь. Если проверять на смоленской карте.

.. все относительно сбалансированно...

Скорее подогнано под приятные для кого то иллюзии.

[А-спид]

Очень интересно в инструкции буффалло – там говорится что может пикировать до упора, как с убранным шасси так и с выпущенным. Только, чтобы не повредить двигатель, нужно увеличить шаг винта.
То есть, выходит, подобные малоскоростные самолеты критических скоростей не достигают при всем желании.

НАсколько помню у ишака та же петрушка - как ни старайся больше 530 (насколько я помню) не разгонишься

НУ и раз мы говорили об иллюзиях - то неплохо бы вспомнить и о невероятной устойчивости к повреждениям большинства самолетов.

В связи с этим интересен такой момент. Есть разрыв ОФ снаряда. Фугасного действия в игре нет, есть только осколочное. А есть ли ограничения по дальности действия осколков? ЧТОбы осколок работал в радиусе, скажем, 0,5 метра от центра взрыва и не дальше?

Если это возможно - то можно симулировать эффект фугасного действия большим количеством осколков с малым радиусом поражения. Тогда получится сделать реальную разницу между 30-мм миненгешоссами, например, и 37-мм ОФ снарядом. Миненгешосс рвет все фугасным действием в малом радиусе, но то что чуть дальше почти не повреждает 37-мм ОФ слабее по фугасному действию, но после взрыва разлетаются 700 граммов осколков действующие на большей дистанции.

А это в свою очердь позволит точнее смоделировать повреждения самолетов и как-то подогнать под исторически верные характеристики повреждений, необходимых для уничтожения самолета. Потому что фоки, стабильно выдерживающие по 15 попаданий 20-мм анярядов равно как лавочкины и яки, уверенно держащие 2-3 попадания МК-108 лично меня несколько удивляют.

[ValeryK]

НАсколько помню у ишака та же петрушка - как ни старайся больше 530 (насколько я помню) не разгонишься..

Разгоняется, и крылья отлетают только в путь.

Потому что фоки, стабильно выдерживающие по 15 попаданий 20-мм анярядов равно как лавочкины и яки, уверенно держащие 2-3 попадания МК-108 лично меня несколько удивляют.

Поражающие свойства крупнокалиберных пушек на Яках были описаны так: Попадание одного 37 мм лишало самолет способности лететь. Попадание 45 мм разрушало самолет до некрупных остатков.
Речь идет конечно об истребителях.
Мой рекорд по gunstat - 5 НС37 по FW-190A5 на Винии. Пилот вышел после ПК.
Не думаю что обсчет попаданий будет в Ил-е правиться, но надеюсь что в SoW будет все гораздно честнее.

[А-спид]

Разгоняется, и крылья отлетают только в путь.

В игре. Я-то говорил про реал

Поражающие свойства крупнокалиберных пушек на Яках были описаны так: Попадание одного 37 мм лишало самолет способности лететь. Попадание 45 мм разрушало самолет до некрупных остатков.
Речь идет конечно об истребителях.
Мой рекорд по gunstat - 5 НС37 по FW-190A5 на Винии. Пилот вышел после ПК.
Не думаю что обсчет попаданий будет в Ил-е правиться, но надеюсь что в SoW будет все гораздно честнее.

Хе, это фигня У меня как-то на Винни было 3 попадания из НС-45 по фоке - и фока упала целая! Судя по поведению просто выбило рули

Но я привел в пример крупнокалеберные снаряды только чтобы было нагляднее. Аналогичные проблемы есть и у 20-мм пушек

[NightFox]

Зато нашел Ta152h – 750 к/ч. В игре 900 к/ч.
Там нет оговорки, что это приборная скорость. Но, вероятно, все же приборная.
И все-таки когда в инструкции 750 а в игре 900 это слишком.
Особенно учитывая, что у яков по инструкции 650, а в игре 640.

Конкретно по Ta-152 H-0. Там действительно указана приборная скорость. 750 км/ч - это для высот от 0 до 4 км, для других высот другие скорости (приборные). Да и для других самолетов тоже даются приборные скорости, просто не везде есть табличка по высотам...

А вообще Fw-190 имел наибольший запас прочности конструкции (1,20). У Bf-109 - 1,12, а вот у Як-1 всего 1,02. Цифры были в какой-то книге ("мурзилке"). Пока не нашел в какой, так что - хотите верьте, хотите нет... Но ведь автор откуда-то их взял.

Ну, а что бывает если в пикировании приблизиться к этому запасу прочности можно почитать у Н.Скоморохова ... (самолет Ла-5)

[А-спид]

Фокс,ты лучше покажи источник, в котором у Г6 с 1,42 ата и мощностью 1475 лошадок скорость 542 км в час.

Что-то мне это кажется весьма сомнительным - кое-какие метанольные Густавы 550 у земли имели, с мощностью 1700 лошадей. Это что, прирост 250 лошадей добавил 8 км в час?

[NightFox]

Фокс,ты лучше покажи источник, в котором у Г6 с 1,42 ата и мощностью 1475 лошадок скорость 542 км в час.

Что-то мне это кажется весьма сомнительным - кое-какие метанольные Густавы 550 у земли имели, с мощностью 1700 лошадей. Это что, прирост 250 лошадей добавил 8 км в час?

Да везде написано, хотя бы в той инструкции что давал Vadim V (http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....1&postcount=38). Не думал, что это такая большая тайна...

[Karabas-Barabas]

Фокс,ты лучше покажи источник, в котором у Г6 с 1,42 ата и мощностью 1475 лошадок скорость 542 км в час.

Что-то мне это кажется весьма сомнительным - кое-какие метанольные Густавы 550 у земли имели, с мощностью 1700 лошадей. Это что, прирост 250 лошадей добавил 8 км в час?

А собственно что удивительного?
Вы из чего вывели, что максимальная скорость линейно зависит от мощности?

[А-спид]

И набирает 5000 метров за 5 минут 15 секунд? Сейчас почитаем.

И где там сия инструкция? Страшно интересно что за мессер - эталон? НА каком режиме?

А собственно что удивительного?
Вы из чего вывели, что максимальная скорость линейно зависит от мощности?

А где я говорил что она линейно зависит от мощности?