Шаг винта

[=ws=RUS66]

1. есть. на Ла неоднократно помирал движок изза перекрута при пикировании.

2. утверждаете- подтвердите миссиями/ПОВТОРЯЕМЫМИ треками. должно быть минимум 2 трека:
"правильный" - в котором используются рекомендуемые тобой параметры ВМГ
и
"неправильный" - при изменении одного!!! параметра результаты ухудшаются.

без них все слова и графики- неприменимый флуд.

Петя я же написал что мы работаем над темой,и мне нужен Питон для записи трэков правильных)))) и неправильных))))

[Bob]

Петя я же написал что мы работаем над темой,и мне нужен Питон для записи трэков правильных)))) и неправильных))))

правильный эксперимент ПОВТОРЯЕМ.

нарисуй миссию так, чтоб ЛЮБОЙ мог её выполнить (используй опыт Ветра с фиксированием корабля в прицеле для
выдерживания ОДИНАКОВОГО угла пикирования) или развешивай огни в воздухе (поищи поиском тут как это сделать) для обозначения ОДИНАКОВОЙ траектории..

[=ws=RUS66]

правильный эксперимент ПОВТОРЯЕМ.

нарисуй миссию так, чтоб ЛЮБОЙ мог её выполнить (используй опыт Ветра с фиксированием корабля в прицеле для
выдерживания ОДИНАКОВОГО угла пикирования) или развешивай огни в воздухе (поищи поиском тут как это сделать) для обозначения ОДИНАКОВОЙ траектории..

Петя вот возми и нарисуй ,как лицо заинтерисованное.

[Bob]

Петя вот возми и нарисуй ,как лицо заинтерисованное.

хорошо.

опиши требуемую траекторию (например 1 км в горизонте на высоте 100м, климб до 2000 с углом 30 градусов....) - попытаюсь нарисовать.

[=ws=RUS66]

........ Если ты со всем этим не согласен - приведи, пожалуйста, конкретные возражения, в стиле Аронина: "Для достижения наибольшей скорости следует установить рычаг шага винта..." ну, и так далее...

Вот в этом заключается смысл нашего предложения.

[Wad]

Вот в этом заключается смысл нашего предложения.

Это, конечно, хорошее предложение.

Напомню, что смысл моего утверждения заключается в том, что в ИЛ-2 работа РПО реализована упрощенно. В реале РПО ставит лопасти винта в положение максимального КПД только на расчетной скорости на расчетной высоте. На всех других скоростях и высотах РПО выставляет лопасти не в положение максимального КПД для данной скорости и высоты, а в другое - на малой скорости угол атаки оказывается больше оптимального, а на большой скорости - меньше. На этом и основаны рекомендации Аронина - на кабрировании винт облегчать, а на пикировании - затяжелять, чтобы вручную внести коррекцию в работу РПО и добится максимально возможного КПД винта. Он там везде черным по белому пишет: "для повышения к.п.д. винта". В ИЛ-2 КПД винта с увеличением оборотов растет всегда и на любой скорости, поэтому рекомендации Аронина по повышению оборотов винта на кабрировании выполняются, а по снижению оборотов на пикировании - нет.
Кроме того, этот же эффект работы реального РПО на высотах ниже расчетной и на большой скорости проявляется в том, что он тоже ставит лопасти не в положение максимального КПД, а с некоторой ошибкой в сторону уменьшения угла атаки. Это происходит из-за того, что плотность воздуха у земли выше, поэтому сопротивление вращению винта по сравнению с расчетной высотой увеличивается и РПО для того чтобы это скомпенсировать ставит лопасть на несколько меньший угол атаки, чем поставил бы на расчетной высоте при всех прочих равных условиях. Отсюда и рекомендация Аронина, которую вы взяли за основу.

Теперь покажи мне такой Як в ИЛ-2, на котором можно в горизонте на высоте ниже расчетной потянуть чуть-чуть ручку винта на себя и он полетит чуть быстрее - я возьму все свои слова назад.

[=ws=RUS66]

Это, конечно, хорошее предложение.

.....................

Теперь покажи мне такой Як в ИЛ-2, на котором можно в горизонте на высоте ниже расчетной потянуть чуть-чуть ручку винта на себя и он полетит чуть быстрее - я возьму все свои слова назад.

Так и думал,что ты за это зацепишься)))))
Я же ведь неоднократно Вад говорил,что согласен с несколько упрощёной моделью ВМГ в игре,но не во всём.И то что в горизонте 100\100 это макс. тоже не спорил.А вот с пикированием и кабрированием я с вами не согласен.Мы говорим о переходных процессах.
Ты трэк с большей скорость выложишь,тогда и поговорим.)))))))

[Wad]

2 =ws=RUS66:

Странный у нас получается разговор: сначала ты говоришь:

Вот в этом заключается смысл нашего предложения.

и цитируешь фразу Аронина про увеличение КПД винта при затяжелении винта в горизонтале.

А когда я замечаю, что этот эффект в ИЛ-2 не реализован, ты восклицаешь:

Так и думал,что ты за это зацепишься)))))

после чего, оказывается, что на самом деле речь идет о неких "переходных процессах" и соглашаешься на продолжение обсуждения только если я выложу какой-то

"трэк с большей скорость"

Ты уж определись, в чем именно заключается "смысл вашего предложения"?
Почему я должен предоставлять "трэк с большей скорость"?
Я говорю, что затяжеление винта перед пикированием в ИЛ-2 скорости не прибавляет и результаты пикирования с различными оборотами выложил в этой ветке раньше. Они соответствуют моему утверждению. Если у тебя есть какая-то своя теория, то ты тогда ее сперва изложи, а потом подтверди ее треками. Пока никакой внятной теории применения шага винта я не видел. Может, я ее просмотрел? Ты уж тогда повтори ее еще раз для невнимательных...

[=ws=RUS66]

2 =ws=RUS66:

Странный у нас получается разговор: сначала ты говоришь: и цитируешь фразу Аронина про увеличение КПД винта при затяжелении винта в горизонтале.


А когда я замечаю, что этот эффект в ИЛ-2 не реализован, ты восклицаешь:

Не Аронина ,а Теуша, если про последний,но это не важно.Ты дальше пост прочитал?я там написал," что в горизонте 100\100 это макс. тоже не спорил "

после чего, оказывается, что на самом деле речь идет о неких "переходных процессах" и соглашаешься на продолжение обсуждения только если я выложу какой-то

И не после чего ,а практически с самого начала я веду разговор о воздушном бое,а что это как не сплошные переходные процессы.Просто мне показалось раз словосочетание "воздушный бой" вам не очень по нраву то перейти на другую формулировку.

Ты уж определись, в чем именно заключается "смысл вашего предложения"?
Почему я должен предоставлять "трэк с большей скорость"?
Я говорю, что затяжеление винта перед пикированием в ИЛ-2 скорости не прибавляет и результаты пикирования с различными оборотами выложил в этой ветке раньше. Они соответствуют моему утверждению. Если у тебя есть какая-то своя теория, то ты тогда ее сперва изложи, а потом подтверди ее треками. Пока никакой внятной теории применения шага винта я не видел. Может, я ее просмотрел? Ты уж тогда повтори ее еще раз для невнимательных...

Использование шага при перекладках ,переходе из виража в петлю и наоборот,в петлях как отдельном элементе воздушного боя и т.д. и т.п.
Трэк о котором идёт речь,на карте Ветра в пикировании.Ты сам сказал что все пробовали кому не лень,результат у всех один и тот же,а у меня другой ,это частный случай подтверждающий нашу точку зрения.
А повторять ещё раз Вад ,честно уже лень ,пройдись незад почитай.Сори.

[Veter]

Использование шага при перекладках ,переходе из виража в петлю и наоборот,в петлях как отдельном элементе воздушного боя и т.д. и т.п.
Трэк о котором идёт речь,на карте Ветра в пикировании.Ты сам сказал что все пробовали кому не лень,результат у всех один и тот же,а у меня другой ,это частный случай подтверждающий нашу точку зрения.
А повторять ещё раз Вад ,честно уже лень ,пройдись незад почитай.Сори.

Сам факт того, что я делаю всё, что у тебя на треке, а повторить результат не могу говорит либо о том, что это какой-то чит ( в смысле не те условия), либо этот трек оттачивался из сотен пока не был получен нужный результат. То есть повторить его заново очень сложно.

Ты триммерами пользовался по высоте?

[Bob]

... практически с самого начала я веду разговор о воздушном бое,а что это как не сплошные переходные процессы.....

сложность исследования работы ВМГ в "переходных процессах" именно в их "переходности" - сложности точного повторения режимов полета - отслеживания изменений внесенных разным управлением ВМГ.

именно поэтому хочется проверить твои версии в "стандартных условиях".

ЗЫ про максимальную скорость у тебя тож было ,
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=449

...поставте форсаж но винтом сохраните обороты,и получите ещё добовку в скорости....

но после первого же теста, доказавшего бесполезность "тонкой игры с шагом/газом" ты обозвал всех тупицами и отказался от дальнейшего обсуждения...
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=758

[Wad]

А повторять ещё раз Вад ,честно уже лень ,пройдись незад почитай.Сори.

А мне не лень, я почитал и вот что увидел:

Сперва под влиянием работы Аронина ты выдвинул следующую мысль, идущую, кстати говоря, вразрез с рекомендациями инженер-майора:

-из высше сказанного следует,что нам в игре необходимо постоянно контролировать и подерживать номинальные обороты.
и предпочтительней поддерживать их при помощи шага винта.

Затем, убедившись в бесперспективности идеи с постоянным номиналом на всех режимах, ты плавно перешел к динамике:

Я пытаюсь доказать что если с помощью шага(РУВ) поддерживать строго определённые обороты не в простом полёте(ГП),а в динамике быстро меняюегося воздушого боя или наборе высоты(но без форсажа),то получим выигрышь и в тяге и скорости самолёта.

Конечно, у общественности возникла масса вопросов: Какие именно "строго определенные обороты"? Как их определить? Чем это лучше? и так далее.
Ничего конкретного ты не ответил и предоставил трек с рекордным пикированием. Что же мы там увидели?

Смотрим трек 714.625: Где же те самые пресловутые "номинальные обороты", или хотя бы "строго определенные"?
Находясь в пике ты хладнокровно раскручиваешь мотор аж до 2900 об/мин, а затем затяжеляешь винт до 2500 в результате чего и получаешь добавочную кинетическую энергию. Это и есть новое слово в тактике воздушного боя?*?*?*?

Вообще говоря, к вопросу испытаний можно было бы подойти более научно и прислушаться к Yo-Yo:

Хотите корректную методику? Чтобы не ловить точно высоту и скорость?

Берете вот такую величину в начале и конце маневра

H(m) + TAS^2(m/s)/2/g

и ее сравнивайте.

Жаль, что на его слова никто не обратил внимания.

Конечно, проще занять позицию непризнанного гения и уйти с гордо поднятой головой, чем согласиться с тем, что в этой идее нет ничего нового.

Что же, тогда Удачи!

[Buka]

Интересная тема. Жаль, не хватает теории и практики по реальным двигателям, а вот по игре, кое что могу сказать

В самом первом штурмовике утяжеление винта до 85% давало прирост скорости. Так же, это было заметно визуально. Камера отодвигалась, при увеличении скорости и приближалась, при уменьшении.Не сильно, но заметно, что давало некоторую замену "пятой точки". Аналагично как в авто, резко нажав педаль газа голова несколько отодвигается назад.
Сейчас этого нет, и с какого именно момента этого нет, сказать не могу. Т.е., для начала, отсутствует визуализация этого ускорения, ну и из практики игры, опять же, скажем зная исходные установки ведущего: шаг 100, газ 99, радиатор закрыт, при шаге 95 я не отдалялся но и не приближался к нему.

На практике в игре, шаг 80 тяга 80 позволяют несколько растянуть запас топлива, но не более. Уменьшение шага до 95% при максимальной скорости не дает ни прироста, ни уменьшения скорости, как уже написал выше, но несколько сдвигает время перегрева двигателя, а то и совсем не вызывает оного. Вот сопстна, и все влияние шага винта в игре.
А вот еще одно, при шаге 70% и резкой даче газа, крутящий момент не так сильно передается на планер. Собстна, выпендриваюсь так, когда сажаю самолет на 3 точки. Очень легко регулировать скорость газом, не сильно переживая, что самолет завалится на крыло

Извинюсь, если что то подобное здесь уже отмечали, все 30 страниц пока не осилил, но имел мнение, которое захотелось высказать

[Yo-Yo]

Аналагично как в авто, резко нажав педаль газа, голова несколько отодвигается назад.

Ты головой в машине газ жмешь???

[Bob]

наконец то Андрей выложил ПОВТОРЯЕМЫЙ трек

после его просмотра я смог стабильно убивать двигатель перекрутом без отрыва рулей/крыльев

ЗЫ сам я оооочень давно не перекручивал т.к. палец автоматом крутит шаг на 50-80% (на слух) в начале пикирования.

добавил
пытался в простом редакторе перекрутить движок - не получилось...

еще добавил:

получилось!!! после просмотра трек РУСа66.
фишка в том, чтоб поддерживать скорость 700-710 не превышая её секунд 10. обороты при этом около 2900. после этого движок характерно свистит, теряет тягу и не перегревается!!
все симптомы убийства двигателя перекрутом.
в конце трека развалил самолет, чтоб не было сомнений в настройках сожности.


http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=840

[=ws=RUS66]

наконец то Андрей выложил ПОВТОРЯЕМЫЙ трек
.............
получилось!!!
.........

Это значит что второй режим работы винта в игру заложен,и вам не кажется это глупым заложить режим "ветряка" и не заложить всего остального??
Могу выложить трэк на пикирование,но только 713\624.

[Buka]

Ветру и ЁЁ, ибо читают они через букву, извините

Ветер.
Я вообще то написал, что перед пикированием утяжелил винт, а когда спустился на нужную высоту, забыл его облегчить. Естественно на шаге 70% я не мог развить мощность, поэтому, в горячке боя решил, что сжог на перекрутке.

ЁЁ. Ты хочешь сказать, что водитель и автомобиль связаны жестко, и при торможении тело водителя не стремиться наклониться вперед, а при резком ускорении, наоборот, откинуться назад, или, поглубже вдавиться в кресло? Завидую, тебе и ремни безопасности тогда не нада

[Yo-Yo]

Ветру и ЁЁ, ибо читают они через букву, извините


ЁЁ. Ты хочешь сказать, что водитель и автомобиль связаны жестко, и при торможении тело водителя не стремиться наклониться вперед, а при резком ускорении, наоборот, откинуться назад, или, поглубже вдавиться в кресло? Завидую, тебе и ремни безопасности тогда не нада

Я хочу сказать, что в русском языке деепричастный оборот жестко связан с главными членами предложения, в данном случае: "голова отодвигается". Поэтому единственное, что приходит в голову (!) - это приведенное выше предположение.

[Veter]

всётаки кто-нибудь сумел повторить 714 по выложенной миссии с выходом из пике НЕ ЗАДЕВ ВОДЫ. у МЕНЯ С РУЧНЫМ ШАГОМ ТАК И ОСТАЛОСЬ 712, КАК ВПРОЧЕМ И С ШАГОМ 100%.

[Buka]

Я хочу сказать, что в русском языке деепричастный оборот жестко связан с главными членами предложения, в данном случае: "голова отодвигается". Поэтому единственное, что приходит в голову (!) - это приведенное выше предположение.

Т.е. пропущенная запятая - это повод для оффтопа? Не знал, сразу не понял, извини.

PS Надеюсь, сейчас я правильно расставил знаки препинания?

[Devout]

Прошу прощения Лучше искать надо было... Пишут вот чего "...автоматическое управление не применяется при оборотах ниже 2000 в минуту (автомат управляет пропеллером с постоянными, мелкими изменениями шага и это может привести к перегоранию электромотора управления лопастями), поэтому автоматика включается — защелкой под узлом газа — при перемещении рычага газа дальше положения 2000 об/мин. В этом режиме регулятор подстраивает шаг винта так, чтобы выдавать требуемую величину об/мин, задаваемую положением рычага газа. Лопасти поворачиваются со скоростью 1,5 градуса в секунду, пока пилот нажимает выключатель и останавливаются, когда он отпущен. Указатель „часы“ размечен так, чтобы 1 час равнялся 6 град. поворота лопасти. На выключенном двигателе лопасти повернуты на 25° и указатель шага показывает 12.00. При таком положении лопастей двигатель может выдать свою нормальную мощность, когда самолет неподвижен, для проверки двигателя на земле..."

[Wad]

Прошу прощения Лучше искать надо было... Пишут вот чего "...автоматическое управление не применяется при оборотах ниже 2000 в минуту (автомат управляет пропеллером с постоянными, мелкими изменениями шага и это может привести к перегоранию электромотора управления лопастями), поэтому автоматика включается — защелкой под узлом газа — при перемещении рычага газа дальше положения 2000 об/мин. В этом режиме регулятор подстраивает шаг винта так, чтобы выдавать требуемую величину об/мин, задаваемую положением рычага газа. Лопасти поворачиваются со скоростью 1,5 градуса в секунду, пока пилот нажимает выключатель и останавливаются, когда он отпущен. Указатель „часы” размечен так, чтобы 1 час равнялся 6 град. поворота лопасти. На выключенном двигателе лопасти повернуты на 25° и указатель шага показывает 12.00. При таком положении лопастей двигатель может выдать свою нормальную мощность, когда самолет неподвижен, для проверки двигателя на земле..."

Не совсем верно. Первоисточник статьи Белова в части управления шагом винта здесь: http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=177 - лучше там почитать.
Это перевод инструкции по какой-то конкретной модели мессера, какой - можно, наверное, узнать у Dronezza. Не факт, что у Фоки такие же параметры. А для Дорнье, например 25 градусов соответствуют 11 часам - это я точно знаю.
В общем, десять минут - один градус, это ценная информация. Но начальный угол для каждого самолета может быть своим, а градусы-то к начальному углу надо будет прибавлять.
Еще могу добавить, что десять минут по прибору - это двадцать оборотов приводного валика. Так что если посчитать зубчики в механизме шага винта...

[Obmorok]

На английском можно попробовать погуглить. Сам видел много продается уже в бумажном виде, но значит есть и в электронном.

[=ws=RUS66]

На английском можно попробовать погуглить. Сам видел много продается уже в бумажном виде, но значит есть и в электронном.

Да на англ. есть, в некоторых моментах есть вопросы для уточнения.

[Wad]

Да на англ. есть, в некоторых моментах есть вопросы для уточнения.

Так ты спроси! Форум на то и нужен чтобы разные вопросы задавать.