Шаг винта

[Wad]

2 =ws=RUS66:

Есть простой способ проверить то, о чем я говорю: Берешь книжку Аронина и читаешь на стр. 34: "Для достижения наибольшей скорости пикирования необходимо пикировать с полным газом, установив для повышения к.п.д. винта обороты ниже номинальных на 200-400 в минуту".

Фраза "наибольшая скорость пикирования" означает то, что если пикировать, наплевав на добрый совет Аронина, с любыми другими параметрами - скорость будет меньше.

Этот тест в данной ветке только ленивый не делал. Результат у всех один - максимальная скорость достигается на максимальных оборотах. Так же, впрочем, как и в любых других режимах полета. Никакое затяжеление "на 200-400" оборотов не помогает.

Берем другую цитату Аронина, на странице 34: "На некоторых самолетах целесообразно затяжелять винт на малых высотах на 150-300 оборотов. (рис. 20). Правда, при этом большого прироста Vmax не получится. В лучшем случае можно получить 4-5 км/ч." Все попробовали? Я думаю. все. Получилось у кого-нибудь увидеть эти "4-5 км/ч? Мне о таких случаях неизвестно.

Берем, наконец, следующую цитату: "Если винт правильно подобран к самолету и мотору, то для режима максимальной скорости на расчетной высоте необходимо рычагом винта установить номинальные обороты и дать полный газ." Обрати внимание, Аронин в этом случае не пишет: "Для достижения максимальной скорости следует дать номинальные, или даже взлетные обороты", как он рекомендует сделать в наборе высоты. Почему так? - Потому, что взлетные обороты есть смысл давать только при скорости, меньше расчетной, когда РПО ставит винт в неоптимальные углы. А на расчетной высоте расчетные обороты соответствует самому что ни на есть оптимальному углу, куда их увеличивать? Теперь садимся в Лавку, поднимаемся на расчетную высоту и втыкаем взлетные обороты. Что получается? Правильно, Лавка летит быстрее!

Как я написал выше, все это несоответствие словам Аронина (а он, безусловно, знал что говорит) происходит по той причине, что в ИЛ-2 мощность ВМГ прямо пропорциональна оборотам на всех режимах полета. Это верно для большинства случаев, но не для всех. При полете на максимальной скорости на расчетной высоте увеличение оборотов свыше расчетных не должно приносить прибавку в скорости. Не ты ли писал о сверхзвуке на концах лопастей? При пикировании увеличение оборотов свыше расчетных также не должно приносить прибавку в скорости. Наборот, выгодно винт затяжелять. Об этом пишет Аронин, почему именно так происходит я рассказал в предыдущих постах. Почему этого нет в ИЛ-2 я тоже сказал. Ветер уже протестировал все что можно. Если ты со всем этим не согласен - приведи, пожалуйста, конкретные возражения, в стиле Аронина: "Для достижения наибольшей скорости следует установить рычаг шага винта..." ну, и так далее...

[=ws=RUS66]

Вад то что есть не соответствие в игре и в реале по использованию форсажа на высотах больше 2000м(на Лавке),там запрещали по причине прочностных характеристик мотора,в игре этого нет,я согласен,просто убрано ограничение по высоте.Все остальные зависимости остались.

Если ты сделаешь этот же тест со скоростью больше чем 714км\ч,можно будет тогда с тобой согласится,и то с трудом.При проведении эксперимента на раскрутку мотора с последующей его поломкой на Лавке,отчетливо видно,что РПО заложеное в игре отрабатывает согласно всех правил,и если бы твоё утверждение "прямо пропорциональна оборотам на всех режимах полета" было бы верно,то РПО в игру бы не закладывалось,была бы простая аркада,и работа РПО по внешней характеристике тоже бы не прослеживалась.

Снижение оборотов перед пикированием необходимо только в реале и только для того чтобы обороты мотора не вышли за допустимые значения ,в игре этого нет т.е. на этих значениях нет поломки мотора.
Все рекомендации по использованию режима больше номинальных в реале были только из-за ограниченого времени работы на них,в игре это реализовано путем перегрева мотора,в ГП Ветер показал можно использовать в сочетании с радиатором и повышеные режимы работы мотора.

Я тебе показал специально эту картинку потому что нас интересует именно постоянное число оборотов и не обязательно N,мне лично больше нравится 0,95N.
С КПД винта тоже я тебя не пойму ,понятно же ведь нет скорости нет и КПД у винта,и естественно он будет макс. на макс.скорости и на оптимальных режимах работы ВМГ,но вот тут и все наши разногласия, вы говорите 100\100(а некоторые и 110\100) везде и всегда ,а мы говорим что только в ГП и набор 100\100,но для ведение воздушного боя этого не достаточно.На что вы отвечаете 110\100,а мы утверждаем что 100\90-100 в бою выгодней на переходных режимах.

[Bob]

1. ...Снижение оборотов перед пикированием необходимо только в реале и только для того чтобы обороты мотора не вышли за допустимые значения ,в игре этого нет т.е. на этих значениях нет поломки мотора.

2.....,а мы говорим что только в ГП и набор,но для ведение воздушного боя этого не достаточно.На что вы отвечаете 110\100,а мы утверждаем что 100\90-100 в бою выгодней на переходных режимах.

1. есть. на Ла неоднократно помирал движок изза перекрута при пикировании.

2. утверждаете- подтвердите миссиями/ПОВТОРЯЕМЫМИ треками. должно быть минимум 2 трека:
"правильный" - в котором используются рекомендуемые тобой параметры ВМГ
и
"неправильный" - при изменении одного!!! параметра результаты ухудшаются.

без них все слова и графики- неприменимый флуд.

[Veter]

1. есть. на Ла неоднократно помирал движок изза перекрута при пикировании.

2. утверждаете- подтвердите миссиями/ПОВТОРЯЕМЫМИ треками. должно быть минимум 2 трека:
"правильный" - в котором используются рекомендуемые тобой параметры ВМГ
и
"неправильный" - при изменении одного!!! параметра результаты ухудшаются.

без них все слова и графики- неприменимый флуд.

Насколько я понял это было в одной из предыдущих весий игры. Сейчас этого нет. Собственно в начале темы многие просили представить трек, но никто его не представил.
Движок из-за перекрута нынче не дохнет. Он дохнет только на послефлаттерных скоростях из-за того, что винт встаёт на упоры большого шага. Но это возможно только при выключенном флаттере и пикировании с большой высоты.

[Bob]

Насколько я понял это было в одной из предыдущих весий игры. Сейчас этого нет. Собственно в начале темы многие просили представить трек, но никто его не представил.
Движок из-за перекрута нынче не дохнет. Он дохнет только на послефлаттерных скоростях из-за того, что винт встаёт на упоры большого шага. Но это возможно только при выключенном флаттере и пикировании с большой высоты.

ЕМНИП на прошлой неделе в 4.08 на Алькаре Бука перекрутил движок на Ла-5. трек поищу..

ЗЫ сам я оооочень давно не перекручивал т.к. палец автоматом крутит шаг на 50-80% (на слух) в начале пикирования.

добавил
пытался в простом редакторе перекрутить движок - не получилось...

еще добавил:

получилось!!! после просмотра трек РУСа66.
фишка в том, чтоб поддерживать скорость 700-710 не превышая её секунд 10. обороты при этом около 2900. после этого движок характерно свистит, теряет тягу и не перегревается!!
все симптомы убийства двигателя перекрутом.
в конце трека развалил самолет, чтоб не было сомнений в настройках сожности.

[Buka]

ЕМНИП на прошлой неделе в 4.08 на Алькаре Бука перекрутил движок на Ла-5. трек поищу..

Не ищи, все оказалось проще. Перед пикированием я шаг прибрал, а вот обратно облегчить винт забыл
Но справедливости ради, стоит отметить, что раньше такой эффект присутствовал в игр, а мож и сейчас присутствует, просто мы к нему приспособились. Иначе, зачем человеки далекие от теории и реальной практики утяжеляют винт при пикировании? Это я про нас с Петькой

[Veter]

Не ищи, все оказалось проще. Перед пикированием я шаг прибрал, а вот обратно облегчить забыл

И что затяжеление шага способствовало перекрутке винта? И как ты затяжелением его загубил?

Кстати, пытаюсь повторить трек, который выкладывали с пикирования в горизонт над кораблями на Як-9. Там максимальная скорость 714, врезание в корабль 625. Делаю всё в точности также как на треке, а именно:

1944 – 232
1700 – 360
1500 – 438
1300 – 499

900 – 591

850 - 602 шаг винта 98-95
700 – 627
580 – 647 шаг винта 93
374 – 676 шаг винта 91
310 – 685 шаг винта 88
62 – 713 начало выхода из пике
705 – шаг винта 90
700 – шаг винта 100



Слева высота, справа скорость.

При таких данных я всегда врезаюсь в воду не могу вывести из пике.
Значения максимальной скорости получаются примерно теже. А вывод неполучается.

Кто-нибудь сумел повторить этот результат.

Мой результат по этим параметрам с ручным шагом только 712. Собственно этот результат я получил и на 100% шаге.

[=ws=RUS66]

При таких данных я всегда врезаюсь в воду не могу вывести из пике.
Значения максимальной скорости получаются примерно теже. А вывод неполучается..

А на клаве или на джое? И я бы отталкивался от оборотов,а не отскорости.

[Veter]

А на клаве или на джое? И я бы отталкивался от оборотов,а не отскорости.

ты хочешь сказать, что на одной и той же скорости при одном и том же шаге обороты могут быть разными? Тогда я действительно ничего непонимаю.

[=ws=RUS66]

Насколько я понял это было в одной из предыдущих весий игры. Сейчас этого нет. Собственно в начале темы многие просили представить трек, но никто его не представил.
Движок из-за перекрута нынче не дохнет. Он дохнет только на послефлаттерных скоростях из-за того, что винт встаёт на упоры большого шага. Но это возможно только при выключенном флаттере и пикировании с большой высоты.

Вот трэк.
Но не больших углов ,а малых и при включеном флатере.
С 7000м(1) и 6000м(2)

[Veter]

Вот трэк.
Но не больших углов ,а малых и при включеном флатере.
С 7000м(1) и 6000м(2)

Тогда это ещё одно доказательство кривости просчёта шага винта.

[=ws=RUS66]

Тогда это ещё одно доказательство кривости просчёта шага винта.

Ты просто не до конца понимаешь что происходит с самолётом.

[[FH]CHEH]

Насколько я понял это было в одной из предыдущих весий игры. Сейчас этого нет. Собственно в начале темы многие просили представить трек, но никто его не представил.
Движок из-за перекрута нынче не дохнет. Он дохнет только на послефлаттерных скоростях из-за того, что винт встаёт на упоры большого шага. Но это возможно только при выключенном флаттере и пикировании с большой высоты.

На Як-1 периодами происходит отказ двигателя по моему из-за перекрута (как я заметил, там довольно часто при резкой даче сектора газа обороты прыгают выше номинальных 2700). Потому как никаких сообщений о перегрева не поступает, а двиг резко теряет в мощности и не кочегарит. НА других самолетах перекрута не получал.

[=ws=RUS66]

1. есть. на Ла неоднократно помирал движок изза перекрута при пикировании.

2. утверждаете- подтвердите миссиями/ПОВТОРЯЕМЫМИ треками. должно быть минимум 2 трека:
"правильный" - в котором используются рекомендуемые тобой параметры ВМГ
и
"неправильный" - при изменении одного!!! параметра результаты ухудшаются.

без них все слова и графики- неприменимый флуд.

Петя я же написал что мы работаем над темой,и мне нужен Питон для записи трэков правильных)))) и неправильных))))

[Bob]

Петя я же написал что мы работаем над темой,и мне нужен Питон для записи трэков правильных)))) и неправильных))))

правильный эксперимент ПОВТОРЯЕМ.

нарисуй миссию так, чтоб ЛЮБОЙ мог её выполнить (используй опыт Ветра с фиксированием корабля в прицеле для
выдерживания ОДИНАКОВОГО угла пикирования) или развешивай огни в воздухе (поищи поиском тут как это сделать) для обозначения ОДИНАКОВОЙ траектории..

[=ws=RUS66]

правильный эксперимент ПОВТОРЯЕМ.

нарисуй миссию так, чтоб ЛЮБОЙ мог её выполнить (используй опыт Ветра с фиксированием корабля в прицеле для
выдерживания ОДИНАКОВОГО угла пикирования) или развешивай огни в воздухе (поищи поиском тут как это сделать) для обозначения ОДИНАКОВОЙ траектории..

Петя вот возми и нарисуй ,как лицо заинтерисованное.

[Bob]

Петя вот возми и нарисуй ,как лицо заинтерисованное.

хорошо.

опиши требуемую траекторию (например 1 км в горизонте на высоте 100м, климб до 2000 с углом 30 градусов....) - попытаюсь нарисовать.

[=ws=RUS66]

........ Если ты со всем этим не согласен - приведи, пожалуйста, конкретные возражения, в стиле Аронина: "Для достижения наибольшей скорости следует установить рычаг шага винта..." ну, и так далее...

Вот в этом заключается смысл нашего предложения.

[Wad]

Вот в этом заключается смысл нашего предложения.

Это, конечно, хорошее предложение.

Напомню, что смысл моего утверждения заключается в том, что в ИЛ-2 работа РПО реализована упрощенно. В реале РПО ставит лопасти винта в положение максимального КПД только на расчетной скорости на расчетной высоте. На всех других скоростях и высотах РПО выставляет лопасти не в положение максимального КПД для данной скорости и высоты, а в другое - на малой скорости угол атаки оказывается больше оптимального, а на большой скорости - меньше. На этом и основаны рекомендации Аронина - на кабрировании винт облегчать, а на пикировании - затяжелять, чтобы вручную внести коррекцию в работу РПО и добится максимально возможного КПД винта. Он там везде черным по белому пишет: "для повышения к.п.д. винта". В ИЛ-2 КПД винта с увеличением оборотов растет всегда и на любой скорости, поэтому рекомендации Аронина по повышению оборотов винта на кабрировании выполняются, а по снижению оборотов на пикировании - нет.
Кроме того, этот же эффект работы реального РПО на высотах ниже расчетной и на большой скорости проявляется в том, что он тоже ставит лопасти не в положение максимального КПД, а с некоторой ошибкой в сторону уменьшения угла атаки. Это происходит из-за того, что плотность воздуха у земли выше, поэтому сопротивление вращению винта по сравнению с расчетной высотой увеличивается и РПО для того чтобы это скомпенсировать ставит лопасть на несколько меньший угол атаки, чем поставил бы на расчетной высоте при всех прочих равных условиях. Отсюда и рекомендация Аронина, которую вы взяли за основу.

Теперь покажи мне такой Як в ИЛ-2, на котором можно в горизонте на высоте ниже расчетной потянуть чуть-чуть ручку винта на себя и он полетит чуть быстрее - я возьму все свои слова назад.

[=ws=RUS66]

Это, конечно, хорошее предложение.

.....................

Теперь покажи мне такой Як в ИЛ-2, на котором можно в горизонте на высоте ниже расчетной потянуть чуть-чуть ручку винта на себя и он полетит чуть быстрее - я возьму все свои слова назад.

Так и думал,что ты за это зацепишься)))))
Я же ведь неоднократно Вад говорил,что согласен с несколько упрощёной моделью ВМГ в игре,но не во всём.И то что в горизонте 100\100 это макс. тоже не спорил.А вот с пикированием и кабрированием я с вами не согласен.Мы говорим о переходных процессах.
Ты трэк с большей скорость выложишь,тогда и поговорим.)))))))

[Wad]

2 =ws=RUS66:

Странный у нас получается разговор: сначала ты говоришь:

Вот в этом заключается смысл нашего предложения.

и цитируешь фразу Аронина про увеличение КПД винта при затяжелении винта в горизонтале.

А когда я замечаю, что этот эффект в ИЛ-2 не реализован, ты восклицаешь:

Так и думал,что ты за это зацепишься)))))

после чего, оказывается, что на самом деле речь идет о неких "переходных процессах" и соглашаешься на продолжение обсуждения только если я выложу какой-то

"трэк с большей скорость"

Ты уж определись, в чем именно заключается "смысл вашего предложения"?
Почему я должен предоставлять "трэк с большей скорость"?
Я говорю, что затяжеление винта перед пикированием в ИЛ-2 скорости не прибавляет и результаты пикирования с различными оборотами выложил в этой ветке раньше. Они соответствуют моему утверждению. Если у тебя есть какая-то своя теория, то ты тогда ее сперва изложи, а потом подтверди ее треками. Пока никакой внятной теории применения шага винта я не видел. Может, я ее просмотрел? Ты уж тогда повтори ее еще раз для невнимательных...

[=ws=RUS66]

2 =ws=RUS66:

Странный у нас получается разговор: сначала ты говоришь: и цитируешь фразу Аронина про увеличение КПД винта при затяжелении винта в горизонтале.


А когда я замечаю, что этот эффект в ИЛ-2 не реализован, ты восклицаешь:

Не Аронина ,а Теуша, если про последний,но это не важно.Ты дальше пост прочитал?я там написал," что в горизонте 100\100 это макс. тоже не спорил "

после чего, оказывается, что на самом деле речь идет о неких "переходных процессах" и соглашаешься на продолжение обсуждения только если я выложу какой-то

И не после чего ,а практически с самого начала я веду разговор о воздушном бое,а что это как не сплошные переходные процессы.Просто мне показалось раз словосочетание "воздушный бой" вам не очень по нраву то перейти на другую формулировку.

Ты уж определись, в чем именно заключается "смысл вашего предложения"?
Почему я должен предоставлять "трэк с большей скорость"?
Я говорю, что затяжеление винта перед пикированием в ИЛ-2 скорости не прибавляет и результаты пикирования с различными оборотами выложил в этой ветке раньше. Они соответствуют моему утверждению. Если у тебя есть какая-то своя теория, то ты тогда ее сперва изложи, а потом подтверди ее треками. Пока никакой внятной теории применения шага винта я не видел. Может, я ее просмотрел? Ты уж тогда повтори ее еще раз для невнимательных...

Использование шага при перекладках ,переходе из виража в петлю и наоборот,в петлях как отдельном элементе воздушного боя и т.д. и т.п.
Трэк о котором идёт речь,на карте Ветра в пикировании.Ты сам сказал что все пробовали кому не лень,результат у всех один и тот же,а у меня другой ,это частный случай подтверждающий нашу точку зрения.
А повторять ещё раз Вад ,честно уже лень ,пройдись незад почитай.Сори.

[Veter]

Использование шага при перекладках ,переходе из виража в петлю и наоборот,в петлях как отдельном элементе воздушного боя и т.д. и т.п.
Трэк о котором идёт речь,на карте Ветра в пикировании.Ты сам сказал что все пробовали кому не лень,результат у всех один и тот же,а у меня другой ,это частный случай подтверждающий нашу точку зрения.
А повторять ещё раз Вад ,честно уже лень ,пройдись незад почитай.Сори.

Сам факт того, что я делаю всё, что у тебя на треке, а повторить результат не могу говорит либо о том, что это какой-то чит ( в смысле не те условия), либо этот трек оттачивался из сотен пока не был получен нужный результат. То есть повторить его заново очень сложно.

Ты триммерами пользовался по высоте?

[=ws=RUS66]

Сам факт того, что я делаю всё, что у тебя на треке, а повторить результат не могу говорит либо о том, что это какой-то чит ( в смысле не те условия), либо этот трек оттачивался из сотен пока не был получен нужный результат. То есть повторить его заново очень сложно.

Ты триммерами пользовался по высоте?

Я ими никогда не пользуюсь.У тебя 713 в пикировании получилось?

[Veter]

Я ими никогда не пользуюсь.У тебя 713 в пикировании получилось?

НЕТ, 712 с ручником НА ВТОРОМ 624

712 НА 100% НА ВТОРОМ 626

Попробовал несколько десятков раз и так и так. Никак 713- уже в воду.
Так что для меня выбор очевиден. Может у кого чувства какие шестые есть. Но я пробовал и в замедленном времени, по всякому.

Кто нить ещё пробовал хотябы 713 получить?