Перенос из "Реальная польза от малозаметности"

[AlexHunter]

На какой дальности дециметровые радары ЗРК смогу обнаружить F-22?
Оптика здесь на панецея. А вдруг ночь или плохая погода?
.

Ага , а если я уставший, а завтра на войну? Да всякое может случится но оптика и + ИК диапазон, всетаки расширит границы работ комплекса и не так уж много останится окон у погоды когда это будет абсолютно бесполезно, а с точки зрения скрытности и эфекта неожиданности такой способ очень не плох и пока доказывал свою эффективность. На счет покрытия "Раптора" оно явно не уневерсально, для каких длин волн оно расчитано - (мм), (см), (дм) или для того и другого и можно без хлеба(винипух)?

[Chizh]

Ага , а если я уставший, а завтра на войну? Да всякое может случится но оптика и + ИК диапазон, всетаки расширит границы работ комплекса и не так уж много останится окон у погоды когда это будет абсолютно бесполезно, а с точки зрения скрытности и эфекта неожиданности такой способ очень не плох и пока доказывал свою эффективность.

Безусловно. Только если научатся мерять дальность тоже скрытно.

На счет покрытия "Раптора" оно явно не уневерсально, для каких длин волн оно расчитано - (мм), (см), (дм) или для того и другого и можно без хлеба(винипух)?

ИМХО, технологии малозаметности Рэптора оптимизированы для сантиметрового истребительного диапазона и в какой-то мере для дециметрового зенитного.

[AlexHunter]

Безусловно. Только если научатся мерять дальность тоже скрытно.

Это не критично - лазер, или СНРЦ перед пуском ,а если далность от ЗРК в это время небольшая (подпустил ведя на оптике), то пилот чихнут не успеет от зумера СПО как уже привет в виде ЗУР получит, но опять же это все обоюдно

ИМХО, технологии малозаметности Рэптора оптимизированы для сантиметрового истребительного диапазона и в какой-то мере для дециметрового зенитного.

вот вот, что не во всем диапазоне и уоберности явно нету.

Малозаметность хорошая вещь не кто не спорит. но когда блин выдается желаемое за действительное тоже напрягает. Что маляенькая ЭПР в 0.001 это реально не кто не спорит , ток в узком секторе и для определенных длин волн, ИМХО: у Эскандера или у х-101 тоже наверное такое ЭПР, а то и меньше в определенном "Очке" как некоторые любят тут говорить

[wind]

Ничего удивительного. Ибо ЭПР и меряеться только в метрах квадратных и их производных. Квалдратных рапто микронах например.

Никто и никогда децибелы в метры не переводит. Это все равно что миллисекунды в килопаскали переводить.

Вопрос на засыпку - каково потвоему (если уж думаешь что "сделали") соотношение dB b м.кв. ?

- Мне от тебя не "вопросы на засыпку" нужны, а ответы, и по возможности с комментариями для неспециалистов - прежде всего: почему в формулах, которые дают в ВВС, используют именно ЭПР?

[Chizh]

Это не критично - лазер, или СНРЦ перед пуском ,а если далность от ЗРК в это время небольшая (подпустил ведя на оптике), то пилот чихнут не успеет от зумера СПО как уже привет в виде ЗУР получит, но опять же это все обоюдно

С замером дальности тоже не просто. Лазеры на наши ЗРК не ставят, для того чтобы замерить дальность радаром нужно получить отражение достаточной мощности.

Но вообще-то эти наши споры немного оторваны от реальности. У военных немного другие категории.
Главная задача ПВО не "насбивать побольше" средств воздушного нападения, а защитить охраняемый объект. Так вот, к примеру ЗРК имеет зону поражения против традиционных СВН в радиусе 100 км, и может успешно прикрыть "зонтиком" большую площадь, но в случае применения противником малозаметных СВН, радиус уменьшается (опять же к примеру) до 10-20 км, а прикрываемая площадь уменьшается квадратично.

Вывод простой, против современных малозаметных СВН эффективность существующих ЗРК падает неприемлемо и не позволяет решать задачи по прикрытию объектов с требуемой вероятностью, заданным количеством сил.

вот вот, что не во всем диапазоне и уоберности явно нету.

При чем здесь юберность?
Малозаметность понятие относительное и зависит от длины облучаемой волны.

Малозаметность хорошая вещь не кто не спорит. но когда блин выдается желаемое за действительное тоже напрягает.

А кто выдает желаемое за действительное?

Что маляенькая ЭПР в 0.001 это реально не кто не спорит , ток в узком секторе и для определенных длин волн, ИМХО: у Эскандера или у х-101 тоже наверное такое ЭПР, а то и меньше в определенном "Очке" как некоторые любят тут говорить

С Х-101 должны были по идее поработать над молозаметностью. Но сказать что-то определенное можно потолько посмотрев на ракету вблизи, в полетной конфигурации. Если двигатель запрятали внутрь, то можно расчитывать на малую ЭПР.
У Искандера, я не наблюдаю никаких мер снижения малозаметности. Ракета как ракета. Я думаю, из-за того что на нем перешли к традиционным рулям, по сравнению с Окой или Точкой, ЭПР действительно заметно понизилась.
В общем-то все ракеты можно назвать малозаметными.

[AlexHunter]

Но вообще-то эти наши споры немного оторваны от реальности. У военных немного другие категории.
Главная задача ПВО не "насбивать побольше" средств воздушного нападения, а защитить охраняемый объект. Так вот, к примеру ЗРК имеет зону поражения против традиционных СВН в радиусе 100 км, и может успешно прикрыть "зонтиком" большую плщадь, но в случае применения противником малозаметных СВН, радиус уменьшается (опять же к примеру) до 10-20 км, а прикрываемая площадь уменьшается квадратично.

Вывод простой, против современных малозаметных СВН эффективность существющих ЗРК падает неприемлемо и не позволяет решать задачи по прикрытию объектов с требуемой вероятностью, заданным количеством сил.

Согласен отчасти. Проблема решаемая. даже теми средствами что есть сейчас у России.

А кто выдает желаемое за действительное?

не протебя речь, а про техкто говорит. что раптор с муравья почти имеет ЭПР, и увидите его вы только когда лбом об него стукнитесь или глазами найдете. то есть это ИМХО ПАрадные показушные ЭПР для высокого начальства. для того , чтоб сострич бабла и получить дополнительно оных самолетов.

У Х-101 должны были по идее поработать над молозаметностью. Но сказать что-то определенное можно потолько посмотрев на ракету вблизи, в полетной конфигурации. Если двигатель запрятали внутрь, то можно расчитывать на малую ЭПР.

Да фото ток видел под крылом ТУ-95, но судя по носновому обтекателю КР ракеты, который оченьнапомнил американскую малозаметную, судя повсему, озаботились всетаки о малой заметности, на счет двигателя не че не могу сказать, возможно ток косвенно догадываться , ИМХо как на Колибре наверное сделали

У Искандера, я не наблюдаю никаких средст снижения малозаметности. Ракета как ракета. Я думаю, из-за того что на нем перешли к традиционным рулям, по сравнению с Окой или Точкой, ЭПР действительно заметно понизилась.
В общем-то все ракеты иожно назвать малозаметными.

1) ракета под конус почти по всей длине, а не цилиндр - малый конус. Как правильно заметил, обычные не решетчатые рули
2) ИМХО судя по близкой фото, там явно покрытие есть кое какое.

[Chizh]

Согласен отчасти. Проблема решаемая. даже теми средствами что есть сейчас у России.

ИМХО,
проблема никак не решается, без разработки качественно новых средств обнаружения.

В частности из-за этого понимания и появляются материалы некоторых "прозревших" военначальников о неспособности РФ отразить удар. За рюмкой чая такие разговоря более конкретны и резки.

Наше ПВО хорошо смотрится и противостоит современным СВН Европы и Азии, но против США выполнять возложенные задачи не в состоянии.

Да фото ток видел под крылом ТУ-95, но судя по носновому обтекателю КР ракеты, который оченьнапомнил американскую малозаметную, судя повсему, озаботились всетаки о малой заметности, на счет двигателя не че не могу сказать, возможно ток косвенно догадываться , ИМХо как на Колибре наверное сделали

Подождем пока покажут полетную конфигурацию.

1) ракета под конус почти по всей длине, а не цилиндр - малый конус. Как правильно заметил, обычные не решетчатые рули
2) ИМХО судя по близкой фото, там явно покрытие есть кое какое.

Что касается формы корпуса, то все тактические ракеты имеют приблизительно подобную геометрию. От решетчатых рулей, с большой вероятностью отказались из-за повышенного ЭПР, хотя складные решетки сильно "экономят" габариты ракеты.
А что касается покрытия, то это интересно. Было бы хорошо пощупать. Честно говоря, я слабо верю с сказки с покрытием из-за чрезмерного шарлатанства в этой сфере.

[AlexHunter]

ИМХО,
проблема никак не решается, без разработки качественно новых средств обнаружения.

В частности из-за этого понимания и появляются материалы некоторых "прозревших" военначальников о неспособности РФ отразить удар. За рюмкой чая такие разговоря более конкретны и резки.

Наше ПВО хорошо смотрится и противостоит современным СВН Европы и Азии, но против США выполнять возложенные задачи не в состоянии.

С точки зрения ПВО страны да согласен, ИМХО а Региональное (ТВД) вполне реально. И будет вполне успешно противостоять

[intoxicated]

Хорошо что уже докатились до того, что Раптора можно обнаружить в принципе из очень больших дальностей . Следующий шаг - докатится до того как ЗУР сможет поразить его из 200км в условиях РЭБ и ложных целей .

[Ufthang]

Хорошо что уже докатились до того, что Раптора можно обнаружить в принципе из очень больших дальностей . Следующий шаг - докатится до того как ЗУР сможет поразить его из 200км в условиях РЭБ и ложных целей .

Только после того, как представите способную на это ракету

[CTPEK03A]

..... автору задаётся вопрос: почему в Ираке в 1991 году, где П-12 и П-18 было как грязи, ни один F-117 не был сбит за 1271 боевой полёт?

По-тому что:

а)у арабов была отвратительная разведка (вернее- ее совсем не было)
б)иракский офицер - даже гадить без приказа вышестоящего офицера не сядет. Побоится. Короче: безинициативный и пассивный уставник.
в)у амеров разведка(подчеркиваю! РАЗ-ВЕД-КА) стояла на традиционно высоком уровне.

Почему в Югославии в 1999 году за, примерно, 850 боевых полётов сбили на третий день 1 (один) F-117 и ещё один подбили?

Именно так. По-тому, что
а)разведка югославов работала на 150% лучше амерской
б)Золтан любил и умел проявлять инициативу
в)Золтан нашел как раскусить F-117 на "раз-два", и выработал соотв. тактику охоты. И не ошибся.

А война там шла ещё 70 (семьдесят) дней, в течение которых не был больше сбит ни один?

Амеры конечно ребятня недалекая, но не настолько же? Они, так же быстро просекли как и почему Золтану удалось "невозможное" и приложили массу мер к тому, что бы его опыт не пошел, так сказать "в массы". Оргвыводы и разбор полетов вещь полезная... F-117 продолжили наносить удары, НО стали всегда изменять маршрут мисии - это раз... а во-вторых заколотили во-о-о-о-от та-а-а-а-кенного болта (прим. на 56мм ) на свою т.н. "невидимость".
А именно: после тех случаев их всегда стали сопровождать 1-2 звена F-16 с "Шрайками" на борту. Тут уж -извините... С-125 лучше даже и не включаться и не начинать. С ее то дальностью обнаружения и захвата. Что собственно еще раз доказывает, что активное подавление средств ПВО - в 10000 раз эффективнее любой "необнаружимой малозаметности." Ди и какая уж тут невидимость, когда твой удар прикрывают 2-4 самолета которые оч. хорошо видны даже оч. старыми РСЛ? Все всем понятно...
А вот в сказки про "модернизацию Золтана" - я не верю. Качество разведки+ грамотная тактика+ беспечность и самонадеяность противника - дают победу. Атака F-117 без тщательнейшей разведки и подготовки невозможна. Что бы прорваться через кольцо ПВО - это самое кольцо изучается с точностью до метра. Тип РЛС, его "купол", местность, перекрытие "куполов" и т.д. А Золтан - включился там, где его быть не должно было "по определению" и все пошло напрекосяк...

[intoxicated]

Поправьте, однако в комплексе С-125 наличие каких то компьютерных методов обработки информации (даже на самом примитивном уровне) есть ноль.
К тому 'мириканцы' применяли ложные цели (как и в Ираке междувпрочем), даже испытывали новейшие образцы таких ложных целей (кстати таким образом можем частично объяснить большое количество 'сбитых' ЛА заявленными югами).
Если добавить наличие систем РЭБ которые с высокой вероятностью могут нейтрализировать любой попыток поразить самолета посредством ЗРК 'Квадрат' и С-125, включительно буксирумую приманмку ALE-50, и еще добавить огромную численность нападающей стороны, ее разведка; а также техническое состояние югославской ПВО, то становится ясно что у югов никаких шансов небыло.

[ykcyc]

Вообще-то несколько лет назад ЛокМарт хвастались что создали систему которая выдавала траекторию малозаметных целей в поле вещательных телестанций и всяких других сотовых вышек.

У шведов были какие-то проэкты, если только на бумаге, не знаю, о создании сети излучателей, и отдельных от них по сути пеленгаторов - каждый приемник использует отраженные от цели сигналы нескольких излучателей и вычисляет положение цели. Прелесть в том что излучатели достаточно дешевы и их можно иметь очень много, вся по настоящему дорогая аппаратура - пассивна и не совмещена с излучателями.

Если сделать эти излучатели по типу сверхширокополосной радиочастотной бомбы , то у каждого ла-невидимки будет свой очень специфический набор частот на которых он "зазвенит", так что можно не только траекторию просчитывать но и тип ла опознать.

А зачем их обнаруживать "если их сбить нечем"? А чтобы передать цу на "сидящий тихо" комплекс, чтоб он врубил высокое в нужный момент, пульнул и спрятался опять.

[Evgeny_B]

ИМХО, технологии малозаметности Рэптора оптимизированы для сантиметрового истребительного диапазона и в какой-то мере для дециметрового зенитного.

как ты себе представляешь оптимизацию под дециметровый диапазон?

[SkyDron]

- Мне от тебя не "вопросы на засыпку" нужны, а ответы, и по возможности с комментариями для неспециалистов - прежде всего: почему в формулах, которые дают в ВВС, используют именно ЭПР?

Ну я же ответил выше. Давай еще раз - что непонятно ?

[Chizh]

как ты себе представляешь оптимизацию под дециметровый диапазон?

ИМХО, общая геометрия оптимизируется как на сантиметры так и на дециметры. Всякая мелочь, типа лючков, затачивается только на сантиметры. Хотя там еще посчитать надо.

[wind]

Цитата:
Сообщение от wind Посмотреть сообщение
- Мне от тебя не "вопросы на засыпку" нужны, а ответы, и по возможности с комментариями для неспециалистов - прежде всего: почему в формулах, которые дают в ВВС, используют именно ЭПР?

Ну я же ответил выше. Давай еще раз - что непонятно ?

- Смотрим:

wind: Почему ты эту тему, в которую пишешь и пишешь, не прочёл сначала? Почему тебе снова нужно приводить уже приведённые в ней аргументы? Как то: есть EF-2000 и Рафаль, которые выставлены на свободную продажу практически любому покупателю из любой страны мира, кроме нескольких. Их ЭПР покупатель может приехать и померить своим собственным радаром, поэтому из их ЭПР никто секрета не делает:

SkyDron: А не просвятишь ли как "меряется ЭПР с помощью радара" ?

wind: Да как-то так: берётся исследуемый самолёт, лучше всего в специальной безэховой камере, а иногда - на открытом воздухе, либо подвешивается на радиопрозрачных тросах, с возможнoстью вращения в горизонтальной плоскости, либо ставится на специальную радиопрозрачную вращающуюся колонну, причём антенны тестовых РЛС, расположенные в нескольких десятках метров от самолёта, могут перемещаться по высоте.
Далее производится комплекс замеров мощности отражённого сигнала: а) на разных частотах; б) под разными углами от 0 до 360 градусов; в) при разной высоте антенн относительно исследуемого ЛА.
И таким образом строятся сигнатуры ЭПР данного самолёта - по азимутам, углам места и частотам.
http://www.thehowlandcompany.com/RCS-Lockheed.htm
http://www.thehowlandcompany.com/RCS-Lockheed_F-35.htm
http://www.thehowlandcompany.com/RCS-Hughes.htm
http://cp.home.agilent.com/upload/cm...ntenna-lrg.jpg
RCS measuring

SkyDron: Вопрос мой был шутливо-подколочный.

На самом деле измеряют и расчитывают (затем повозможности подтверждают эксперементально) никакую не ЭПР.

''ЭПР'' в метрах (для твоего любимого Раптора - в микронах ) квадратных - это достаточно абстрактная и сфероконная характеристика предназначенная для ''успокоения'' эксплуатантов и характеризующая не столько радиоотражающие , сколько геометрические свойства обьектов радиолокации.

wind: Меня, как бывшего эксплуатанта, волнуют исключительно усреднённые значения ЭПР в тех самых квадратных метрах и ни в чём другом. Потому, что во всех формулах для "здоровых глупых парней, обнимающих небо крепкими руками" именно и только в таком виде ЭПР фигурирует во всех не очень сложных формулах расчёта потребного наряда сил и средств, дальностей обнаружения РЛС противника, вероятностей поражения своими и вражескими ракетами "воздух-воздух" и прочей прозой войны. Поэтому, высокоучёные ребята, мне ваши "ёжики" до лампочки, мне давайте вещи в съедобном, для простых парней вроде меня, виде.

SkyDron: В реальности при исследовании обьектов радиолокации составляются диаграммы ослабления сигнала (те самые ''ежи'' которые ты как то обьявил ересью ) для разных диапазонов РВ.

wind: Ересью я их не объявлял, я говорил и повторяю: в практике ВВС фигня в подобном виде смысла не имеет.

SkyDron:Замеряется функция степени ослабления сигнала, причем не в абсолютных (типа метрах квадратных или прочих ''попугаях''), а относительных единицах - децибелах.

Это корректная и универсальная методика.

На основании этих данных и делаются реальные расчеты , результаты которых используются нормальными спецами.
Да , да - те самые ''ежи'' , а никакие не квадратные микроны и корни четвертых степеней.

Разочарован ?

Поскольку (повторюсь) полученные характеристики являются величиной относительной и зависящей от множества факторов , для облегчения понимания эксплуатантами РЛ техники дается очень сильно упрощенная характеристика - ЭПР.
Точнее ЭПР на эквивалентной дальности, ибо (на пальцах) виртуальный кусок железа площадью n метров кв. на разных дальностях от источника зондирующего сигнала будет переизлучать мощности разные в абсолютных цифрах. Не говоря уж про то что под разными ракурсами эта мощность будет отличаться.

Ватты той самой мощности - величина абсолютная , а мощность (напряженность ЭМП) в точке приема (и приемном тракте РЛС) - ее функция.

Однако сами по себе ватты (не говоря уж про абстрактные метры.кв.) свойства обьекта не характеризуют (см. выше) , посему корректной является относительная величина универсально характеризующая степень ослабления эхо сигнала относительно сигнала зондирующего.

Те самые ''ежи'' с малопонятными обывателю децибелами.

Вот это то, что ты объяснял. Из этих объяснений яствует, что степень ослабления мощности отражённого сигнала, выраженная в децибелах, есть совершенно правильная характеристика самолёта, а вот ЭПР - это некой суррогат, некий эрзац для слабоумных, некая псевдохарактеристика для лохов и популизаторов, об которую приличному человеку и мараться не пристала.
Вот я и хочу, чтобы ты обяснил, почему во всех формулах, которые используют лётчики, штурманы, начальники РЭБ эскадрилий и полков при подготовке к боевому полёту фигурирует эта суррогатная характеристика в метрах квадратных, вместо совершенно истиных децибел?
Да притом ещё и никакого соответствия между ними нет, как между миллисекундами и килопаскалями:
SkyDron: Никто и никогда децибелы в метры не переводит. Это все равно что миллисекунды в килопаскали переводить.
И табличка здесь - полная фигня:
http://www.radartutorial.eu/18.expla...s/ex09.en.html

[flogger]

Только после того, как представите способную на это ракету

Так любую имеющую подход.дальность бери-не ошибешся. Если ты решишь задачу по обнаружению цели с приемлимой точностью,то привести ракету в точку встречи вполне возможно.

[Chizh]

А именно: после тех случаев их всегда стали сопровождать 1-2 звена F-16 с "Шрайками" на борту.

Похоже, что ты это сам придумал.
Уж не говоря о том что Шрайки давно сняты с вооружения.

[Evgeny_B]

ИМХО, общая геометрия оптимизируется как на сантиметры так и на дециметры. Всякая мелочь, типа лючков, затачивается только на сантиметры. Хотя там еще посчитать надо.

слабо себе представляю оптимизацию под длины волн в десятки сантиметров. может пояснишь на пальцах?

[Chizh]

слабо себе представляю оптимизацию под длины волн в десятки сантиметров. может пояснишь на пальцах?

По моему в геометрии самолета все видно, наклон кромок крыльев, оперения, воздухозаборников, лючков и т.д.
Но это все мое ИМХО. Я не могу объяснить детали технологиии с которой не знаком.

[CTPEK03A]

Похоже, что ты это сам придумал.
Уж не говоря о том что Шрайки давно сняты с вооружения.

За "шрайк" не поручусь(всеж таки 1999 год) скажем проще:
противорадиолокационные ракеты.А HARM там или что другое -не суть.
Но то что 117 прекратили единоличные вылеты без прикрытия -точно.

[wind]

Но то что 117 прекратили единоличные вылеты без прикрытия -точно.

- И кто же тебе рассказал о нюансах выполнения боевых полётов самолётами F-117? Какая баба на базаре?

[Evgeny_B]

- И кто же тебе рассказал о нюансах выполнения боевых полётов самолётами F-117? Какая баба на базаре?

ну, видимо из той же когорты, что и тебе рассказала про ЭПР Ф-22 в 0.00..01 м2

[wind]

ну, видимо из той же когорты, что и тебе рассказала про ЭПР Ф-22 в 0.00..01 м2

- Мне рассказал об этом журнал Aviation Week & Space Technology. Ты правда думаешь, что это одно и то же, что "одна баба сказала"?