Стальная ярость

[Hollywood]

Как отметил Андрей не совсем понятно что такое "первый выстрел". И с прицеливанием в контур цели - с какой дистанции? А если дистанция 100м?

Всех наводчиков учат стрелять в центр цели. И все так и стремятся стрелять. Но я уже описал, что один наводчик с одной крутки установит угольник (перекрестие) на ЦЦ (центре цели). А другой крутанул - перекрутил, обратно - опять перекрутил. А цель уходит в сторону... Вот и стреляет от паники, что совсем упустит. Но при этом уж точно не будет жать на спуск, если перекрестие - вне цели. И на дистанции в 100 метров новичок все равно будет судорожно подравнивать и подводить прицел - вместо того, чтобы СТРЕЛЯТЬ сразу, когда перекрестие в контуре цели и наиболее близко к ЦЦ, как стал бы стрелять опытный середняк.

Сейчас так - у каждого прицела есть параметр, назовем его предельная точность наведения ( в метрах на километре ). Далее вычисляется радиус отклонения равный произведению точности наведения на дистанцию до цели ( в километрах соответственно). Генерируется случайная точка отстоящая от идеальной на соответствующий радиус и находящаяся в плоскости перпендикулярной направлению прицеливания. В нее наводится орудие и производится выстрел. У каждого типа боеприпасов прописаны величины рассеивания по горизонтали и вертикали ( опять же в метрах на километре ). Выбрасывается случайное отклонение уже для снаряда. Так вот опытом наводчика модулируется только точность наведения. Т.е. при опыте 1 (максимум) точность наведения не меняется, а при опыте 0 (минимум) точность ухудшается скажем в 2 раза. Вот и все. Ваши предложения?

Как я понял, у вас опытность наводчика зависит от того, насколько плотно у него закреплен прицел? У отличника он закреплен штатно, а у троешника - гуляет туда-сюда? Ну вы и придумали теорию!

На самом деле, и у отличника, и у двоечника по стрельбе прицелы закреплены одинаково, рассеивание орудий одинаково. Все одинаково. И честно говоря, при точно установленной дальности до цели, с места, по неподвижной цели - и отличник и двоечник одинаково точно и с первого выстрела поразят цель в самую ЦЦ. Правда, двоечник затратит на наведение и прицеливание больше времени.

А чем же тогда отличается хороший наводчик о плохого, как это моделировать и как игроку спасаться от ИИ суперстрелков, если вы у всех танков закрепите прицелы, как они и должны быть?

Так вот именно - временем на прицеливание, на корректуру последующих выстрелов, на точность определения дальности. Причем Дальность - один из главных параметров точного выстрела и точность ее определения и характеризует класс наводчика. Уж поверьте, 20% дальности на 1000 метров - это все-таки 200 метров недолета или перелета.
А на дальности прямого выстрела - новичок больше нервничает, больше выцеливает и дергает наводку, и соответственно - мажет.
Да, и к тому, что я указал по квалификации наводчика - они по разному могут определять корректирующую поправку при промахе. Новичок может весь боекомплект снаряд в снаряд всадить с перелетом или недолетом и требует хорошего командира, чтоб тот дал ему по шапке (или доклад от члена экипажа) и тогда будет поражение после 2-3 снарядов, середняк определяет знак отклонения (перелет/недолет), но не определяет отклонение точно и не попадает сразу. Ас все видит и определяет поправку комплексно, и по дальности и по направлению, и попадает следующим выстрелом.

Это я применительно к стрельбе с места по неподвижной цели.

А еще не забудьте про стрельбу по движущимся целям. Скорость цели, боковая проправка, изменение дальности...

А еще есть стрельба с ходу (короткой остановки) по движущимся целям...

Так что возможности промахнуться у ИИ имеется и без того достаточно - чтобы еще и прицелом гулять?

Что касается скорости - наведение осуществляется по затухающей экспоненте, соответственно модулируя постоянную времени наведения опытом можно получить различную точность особенно по движущейся мишени.

Опять не то. Ну предположим, это еще выйдет при стрельбе методом сопровождения цели. А как делать промах при стрельбе методом выжидания? Когда пушка неподвижна и наводчик ждет, когда цель наползет на выбранный для момента открытия огня угольник (для ручного наведения - самое то)? А вот здесь как раз - неправильный выбор этой самой боковой поправки из-за неточного определения скорости. Да тут же опять неправильная дальность...

Вы от человека делайте ошибки, а не от техники.

[dima12345]

Всех наводчиков учат стрелять в центр цели. И все так и стремятся стрелять. Но я уже описал, что один наводчик с одной крутки установит угольник (перекрестие) на ЦЦ (центре цели). А другой крутанул - перекрутил, обратно - опять перекрутил. А цель уходит в сторону... Вот и стреляет от паники, что совсем упустит. Но при этом уж точно не будет жать на спуск, если перекрестие - вне цели. И на дистанции в 100 метров новичок все равно будет судорожно подравнивать и подводить прицел - вместо того, чтобы СТРЕЛЯТЬ сразу, когда перекрестие в контуре цели и наиболее близко к ЦЦ, как стал бы стрелять опытный середняк.

Т.е. неопытный со 100 метров тоже будет стрелять в контур? Зачем Вы пишите прописные истины? Я просто имел ввиду что "стрелять в контур" неоперабельное понятие.

Как я понял, у вас опытность наводчика зависит от того, насколько плотно у него закреплен прицел? У отличника он закреплен штатно, а у троешника - гуляет туда-сюда? Ну вы и придумали теорию!

Вы поняли неправильно.

Опять не то. Ну предположим, это еще выйдет при стрельбе методом сопровождения цели. А как делать промах при стрельбе методом выжидания? Когда пушка неподвижна и наводчик ждет, когда цель наползет на выбранный для момента открытия огня угольник (для ручного наведения - самое то)? А вот здесь как раз - неправильный выбор этой самой боковой поправки из-за неточного определения скорости. Да тут же опять неправильная дальность...

Вы от человека делайте ошибки, а не от техники.

К сожалению комюпьтер не наделен человчеческим разумом. Поэтому мне с ним приходится говорить на языке математики.

[Hollywood]

Т.е. неопытный со 100 метров тоже будет стрелять в контур? Зачем Вы пишите прописные истины? Я просто имел ввиду что "стрелять в контур" неоперабельное понятие.

Разумеется, со ста метров промахнуться сложно. "Ну ты и скажешь! - Ну ты и спросишь!" А вот метров с 500 - в самый раз новичку дергаться, особенно при малейшем движении цели.

Вы поняли неправильно.

То описание, которое вы указали, весьма подходит для имитации стрельбы из винтовки стоя без упора. Мышцы стрелка дрожат, тело качается. Точка прицеливания произвольно гуляет около центра цели, и чем опытнее стрелок и чем лучше у него прицел - тем эти колебания меньше... И выстрел придет неожиданно, не дергайте спусковой крючок, а просто плавно жмите...

Но ведь это ТАНК! У него орудие закреплено в цапфах, в нем прицел накрепко закреплен в башне и строго следит за положением ствола. И ствол не колеблется (мы ж стоим на месте, для чистоты эксперимента). И вдруг точка попадания начинает колебаться при НЕПОДВИЖНОМ стволе. Что это озачает? Что прицел вдруг начал жить своей собственной жизнью, как живой, начал колебаться относительно всего остального танка. Прицел сбит, и говорить нечего.

Я уже говорил, если танк неподвижен, и цель стоит - снаряд и у двоечника и у отличника попадет туда, куда целятся, в Центр Цели. А у вас - можно и вообще промазать? Ну-ну!

К сожалению комюпьтер не наделен человчеческим разумом. Поэтому мне с ним приходится говорить на языке математики.

Но вы-то - человек! Удачи!

[Andrey12345]

Я уже говорил, если танк неподвижен, и цель стоит - снаряд и у двоечника и у отличника попадет туда, куда целятся, в Центр Цели. А у вас - можно и вообще промазать? Ну-ну!

Т.е. дистанцию до цели и двоечник и у отличник определяют одинаково точно и на любом расстоянии с одинаковой точностью?
Могу предположить что при помощи прицела на котором дальность размечена с шагом 100 м точно задать 533 метра не получится.

[dima12345]

То описание, которое вы указали, весьма подходит для имитации стрельбы из винтовки стоя без упора. Мышцы стрелка дрожат, тело качается. Точка прицеливания произвольно гуляет около центра цели, и чем опытнее стрелок и чем лучше у него прицел - тем эти колебания меньше... И выстрел придет неожиданно, не дергайте спусковой крючок, а просто плавно жмите...

Но ведь это ТАНК! У него орудие закреплено в цапфах, в нем прицел накрепко закреплен в башне и строго следит за положением ствола. И ствол не колеблется (мы ж стоим на месте, для чистоты эксперимента). И вдруг точка попадания начинает колебаться при НЕПОДВИЖНОМ стволе. Что это озачает? Что прицел вдруг начал жить своей собственной жизнью, как живой, начал колебаться относительно всего остального танка. Прицел сбит, и говорить нечего.

Я уже говорил, если танк неподвижен, и цель стоит - снаряд и у двоечника и у отличника попадет туда, куда целятся, в Центр Цели. А у вас - можно и вообще промазать? Ну-ну!

При чем здесь колеблется. И в помине не имел ввиду подобного - за кого Вы меня принимаете? (Хотя лучше не говорите, я начинаю догадываться ;-) )
Речь идет о том что при помощи РАЗНЫХ прицелов достижима РАЗНАЯ точность наведения. Ну не наведете Вы любым 34ным прицелом так же как пантеровским даже если он идеально откалиброван, и дело не только в кратности. Т.о. есть конечная ДОСТИЖИМАЯ погрешность для данного прицела. И чем хуже наводчик тем больше эта погрешность, я предложил для неопытного наводчика увеличивать ее в 2-3 раза. Можно наплодить кучу параметров и ерзать прицелом и т.д. Но зачем, если этого вполне достаточно? Искомый результат - новичек попадает реже чем опытный. Плюс все остальное - погрешность по дальности, скорости и т.д. С этим как раз вопросов нет.

[dima12345]

Дык об этом и писалось. Просто Андрей не совсем правильно выразился. Рассеивание - аппаратная функция независимая от ИИ или игрока.
Умнеть ИИ может и будет - но это другая история. Имеется ввиду что опыт имеет не 3 градации - а описывается числом от 0 до 1.
С реакцией и обнаружением немного сложнее - не очень легко математизируется....

[Hollywood]

Дык об этом и писалось. Просто Андрей не совсем правильно выразился. Рассеивание - аппаратная функция независимая от ИИ или игрока.
Умнеть ИИ может и будет - но это другая история. Имеется ввиду что опыт имеет не 3 градации - а описывается числом от 0 до 1.
С реакцией и обнаружением немного сложнее - не очень легко математизируется....

Тхе! Ну сделайте в том конце, где "0" - время на открытие огня на менее 20 секунд, а в том, где "1" - не более, чем 6 сек. И пусть ИИ сидит и отсчитывает себе эти секунды до разрешения на огонь, имитируя лихорадочную работу новичка с прицелом, рукоятками наводки, с дерганием прицела и т.д., с попытками определить точнее дальность...
Ошибки определения дальности: 0 = 20%, 1 = 5% (к примеру, точные цифры - позже)
И так далее...
Или если: опыт <0.33 = новичок; 0,33< опыт < 0.66 = середняк; опыт > 0.66 = ас.

[vim]

Плодотворная дискуссия. Hollywood прав на 100%, вопрос в том, как это прикрутить к игре.
Возможен следующий вариант.
Техническое рассеивание - оставить так, как задумано разработчиками.
Ошибки наведения (то есть совмещения/удержания прицельной марки на ЦЦ) - функция от опыта наводчика (от 0 до 1). При расчете значения функции обязательно учитывать характер движения цели (скорость и направление), то есть ошибки поправок на движение цели.
Ошибки определения дальности - тоже функция от опыта, может быть, здесь есть смысл суммировать опыт командира + опыт наводчика и выводить суммарный коэффициент, поскольку управление огнем - задача командира и в штатном режиме он указывает дальность до цели в команде на открытие огня.
Вероятность обнаружения цели - функция от суммарного опыта всего экипажа, ведь наблюдение за полем боя - обязанность для всех. Но для этого придеться вводить для всех целей параметр видимости/невидимости, учитывающий габариты, демаскирующие признаки и характер действий в данный момент. Плюс учитывать время года, суток, состояние погоды, принятые меры маскировки. Для алгоритмизации это одна из самых сложных задач. Можно просто ввести эмпирические коэффициенты по дальности/видимости и подогнать их по месту. В конце-концов дистанции стрельбы в игре не слишком велики и по большей части укладываются в дальность прямого выстрела.
Время первого выстрела отсчитывается от момента обнаружения цели. Ввести зависимость этого параметра от опыта наводчика.
Второй и последующие выстрелы - все то же самое, но резко снижаются при каждом выстреле ошибка определения дальности и ошибка наведения, связанная с упреждением на движение цели. Опять же во всех случаях учитывать коэффициент опыта наводчика.

[dima12345]

Плодотворная дискуссия. Hollywood прав на 100%, вопрос в том, как это прикрутить к игре.
Возможен следующий вариант.
Техническое рассеивание - оставить так, как задумано разработчиками.
Ошибки наведения (то есть совмещения/удержания прицельной марки на ЦЦ) - функция от опыта наводчика (от 0 до 1). При расчете значения функции обязательно учитывать характер движения цели (скорость и направление), то есть ошибки поправок на движение цели.
Ошибки определения дальности - тоже функция от опыта, может быть, здесь есть смысл суммировать опыт командира + опыт наводчика и выводить суммарный коэффициент, поскольку управление огнем - задача командира и в штатном режиме он указывает дальность до цели в команде на открытие огня.

Хм, это мысль - насчет дальности и командира =).

Вероятность обнаружения цели - функция от суммарного опыта всего экипажа, ведь наблюдение за полем боя - обязанность для всех.

Каждый зрит в свой прибор, каждый прибор имеет различные свойства. Плюс учет опыта каждого. Уже реализовано.

Но для этого придеться вводить для всех целей параметр видимости/невидимости, учитывающий габариты, демаскирующие признаки и характер действий в данный момент. Плюс учитывать время года, суток, состояние погоды, принятые меры маскировки.

Уже, хотя и достаточно приблизительно учитывается маскировка.

Для алгоритмизации это одна из самых сложных задач. Можно просто ввести эмпирические коэффициенты по дальности/видимости и подогнать их по месту. В конце-концов дистанции стрельбы в игре не слишком велики и по большей части укладываются в дальность прямого выстрела.

Штатная дальность видимости - 3 км.

Время первого выстрела отсчитывается от момента обнаружения цели.

Целей обычно много.

Ввести зависимость этого параметра от опыта наводчика.
Второй и последующие выстрелы - все то же самое, но резко снижаются при каждом выстреле ошибка определения дальности и ошибка наведения, связанная с упреждением на движение цели. Опять же во всех случаях учитывать коэффициент опыта наводчика.

Нечто подобное было в Т72. Что-то похожее будет и здесь.

[dima12345]

Есть серьезная проблема - соотношение движения и стрельбы. Приказ танку (например Т34) двигаться в атаку. Есть некоторый набор целей. Скажем пушка ( Пак36), пулемет и пехотинец. Поведение танка? Поведение пушки?

ЗЫ: Дальность скажем 2 км. И для упрощения всех всегда видно и поразить никто никого не может (как бы на учениях). Т.е. набор действует постоянно.

[vim]

Есть серьезная проблема - соотношение движения и стрельбы. Приказ танку (например Т34) двигаться в атаку. Есть некоторый набор целей. Скажем пушка ( Пак36), пулемет и пехотинец. Поведение танка? Поведение пушки?
ЗЫ: Дальность скажем 2 км. И для упрощения всех всегда видно и поразить никто никого не может (как бы на учениях). Т.е. набор действует постоянно.

Порядок поражения целей определяет командир ( штатном режиме). Если он не выдал (убит, ранен, занят другой функцией) команды наводчику, тот определяется самостоятельно.
Цели ранжируются по степени опасности для ведущего огонь объекта (а это функция от вероятности уничтожения объекта данной целью). Затем по степени опасности для взаимодействующих объектов. В нашем примере для танка первая цель - ПТО, вторая - пулемет, третья - пехотинец. Для пехоты, взаимодействующей с танком, первая цель - пулемет, вторая - ПТО, третья - пехота. Поддерживающая артиллерия ведет огонь по заявкам старшего начальника и в интересах главных элементов боевого порядка. В нашем случае очередность для артиллерии: ПТО, пулемет, пехота.

[Andrey12345]

Порядок поражения целей определяет командир ( штатном режиме). Если он не выдал (убит, ранен, занят другой функцией) команды наводчику, тот определяется самостоятельно.
Цели ранжируются по степени опасности для ведущего огонь объекта (а это функция от вероятности уничтожения объекта данной целью). Затем по степени опасности для взаимодействующих объектов. В нашем примере для танка первая цель - ПТО, вторая - пулемет, третья - пехотинец. Для пехоты, взаимодействующей с танком, первая цель - пулемет, вторая - ПТО, третья - пехота. Поддерживающая артиллерия ведет огонь по заявкам старшего начальника и в интересах главных элементов боевого порядка. В нашем случае очередность для артиллерии: ПТО, пулемет, пехота.

Вероятно Дима имел в виду, сколько процентов времени Т-34 едет, а сколько "занимается" ведением огня

[vim]

Вероятно Дима имел в виду, сколько процентов времени Т-34 едет, а сколько "занимается" ведением огня

До поражения танкоопасной цели алгоритм такой: едем пока заряжаем и делаем грубую наводку (время заряжания плюс дорожка три-четыре-пять секунд). Затем короткая остановка для выстрела (не более 10-12 секунд) и все повторяется, пока ПТО или танк не уничтожены. Если цель не танкоопасная (пулемет, пехота), все то же самое, но стрелять можно с остановки (пара выстрелов из пушки, две-три очереди из пулеметов). Если целей нет, продолжаем движение без остановок.
Для танков, действующих самостоятельно, скорость движения между КО максимальная по условиям местности. По заряжании пушки зарядной орет "Осколочным готово!", наводчик орет "Дорожку!", механик снижает скорость и выбирает ровный участок местности. Наводчик делает грубую наводку и орет "Короткая!". После выстрела механик трогается самостоятельно. Если прошло больше 12 секунд, а выстрела нет, механик также трогается самостоятельно.
Танки НПП всегда движутся со скоростью атакующей пехоты, то есть 3-4 км/ч, не отрываясь от нее.

[dima12345]

До поражения танкоопасной цели алгоритм такой: едем пока заряжаем и делаем грубую наводку (время заряжания плюс дорожка три-четыре-пять секунд). Затем короткая остановка для выстрела (не более 10-12 секунд) и все повторяется, пока ПТО или танк не уничтожены. Если цель не танкоопасная (пулемет, пехота), все то же самое, но стрелять можно с остановки (пара выстрелов из пушки, две-три очереди из пулеметов). Если целей нет, продолжаем движение без остановок.
Для танков, действующих самостоятельно, скорость движения между КО максимальная по условиям местности. По заряжании пушки зарядной орет "Осколочным готово!", наводчик орет "Дорожку!", механик снижает скорость и выбирает ровный участок местности. Наводчик делает грубую наводку и орет "Короткая!". После выстрела механик трогается самостоятельно. Если прошло больше 12 секунд, а выстрела нет, механик также трогается самостоятельно.
Танки НПП всегда движутся со скоростью атакующей пехоты, то есть 3-4 км/ч, не отрываясь от нее.

Спасибо. Примерно так и представлял себе. =)

[dima12345]

Порядок поражения целей определяет командир ( штатном режиме). Если он не выдал (убит, ранен, занят другой функцией) команды наводчику, тот определяется самостоятельно.
Цели ранжируются по степени опасности для ведущего огонь объекта (а это функция от вероятности уничтожения объекта данной целью). Затем по степени опасности для взаимодействующих объектов. В нашем примере для танка первая цель - ПТО, вторая - пулемет, третья - пехотинец. Для пехоты, взаимодействующей с танком, первая цель - пулемет, вторая - ПТО, третья - пехота. Поддерживающая артиллерия ведет огонь по заявкам старшего начальника и в интересах главных элементов боевого порядка. В нашем случае очередность для артиллерии: ПТО, пулемет, пехота.

Это понятно. Еще раз повторю - вопрос не по ПРИОРИТЕТУ целей. Вопрос по СООТНОШЕНИЮ стрельбы и движения. Примеры:
1) Танк останавливается на месте при обнаружении цели и выпускает все снаряды по пушке с 2х км. Лажа.
2) Танк двигается и через каждые 100 м останавливается чтобы сделать выстрелить и проезжает мимо ПТО и пехоты не уничтожив их. Тоже странно.
3) ?

[Bomberman]

[QUOTE=vim;884051]Порядок поражения целей определяет командир ( штатном режиме). Если он не выдал (убит, ранен, занят другой функцией) команды наводчику, тот определяется самостоятельно./QUOTE]

Но дело то в том, что он заодно и наводчик в Т-34/76 или заряжающий, такие случаи тоже бывали, смотря какие обязанности конкретному командиру было легче совмещать. Один случай читал, командир даже был мехводом. Как в этом случае реализовывать опыт командира + опыт наводчика?

А для Матильды и 4-ки подойдёт.

[Karan]

Есть серьезная проблема - соотношение движения и стрельбы. Приказ танку (например Т34) двигаться в атаку. Есть некоторый набор целей. Скажем пушка ( Пак36), пулемет и пехотинец. Поведение танка? Поведение пушки?

ЗЫ: Дальность скажем 2 км. И для упрощения всех всегда видно и поразить никто никого не может (как бы на учениях). Т.е. набор действует постоянно.

А ведение огня не только из орудия предусмотрено? Про очередность орудийного понятно, спасибо, практики утвердили , но танк что, некомплектный? Без пулеметов?

[dima12345]

А ведение огня не только из орудия предусмотрено? Про очередность орудийного понятно, спасибо, практики утвердили , но танк что, некомплектный? Без пулеметов?

Само собой. Огонь ведется из всего что есть. Только это ничего не меняет ведь.

[vim]

Образцы для текстурок.
http://www.sukhoi.ru/forum/attachmen...1&d=1166204558
Impact_01.jpg

[dima12345]

Образцы для текстурок.
http://www.sukhoi.ru/forum/attachmen...1&d=1166204558
Impact_01.jpg

Спасибо. Класная фотография. А что это было? Типа тигр королевский?

[Nordd]

Спасибо. Класная фотография. А что это было? Типа тигр королевский?

Тигра обыкновенная

Матчасть надо знать ( )

[dima12345]

Тигра обыкновенная

Матчасть надо знать ( )

Согласен - протупил ;-). Что-то он мне непохожим показался...

[vim]

Спасибо. Класная фотография. А что это было? Типа тигр королевский?

Тигр обныкновенный (PZVI), только уже дохлый

[Andrey12345]

Образцы для текстурок.
http://www.sukhoi.ru/forum/attachmen...1&d=1166204558
Impact_01.jpg

Спасибо, с осколочным к сожалению не очень хорошо будет

[Mirage]

Я думаю, что для упрощения следует все же избрать статистически стандартный вариант - Командир-наводчик, например...
Для того, чтобы создать всю экзотику, которая имела место в ВМВ потребуется не одна жизнь...