Взлетит ли самолет с транспортера ?

[LeonT]

ЕПРСТ!!!! "... чтобы скорость вращения колёс самолёта была равна скорости движения полотна.""" Да я не понял хитрости в задаче, наверное. Скорость вращения колеса - угловая величина, а скорость транспортера линейная! (Я то думал про линейную скорость колеса) Таким образом колесо в горизонтальном направлении может двигаться относительно ленты транспортера! Надо будет на бумажке посчитать потом...

Наконец-то хоть кто-то обратил на это внимание.
На бумажке можно не считать. Единственное условие выполнения этого равенства - когда обе величины равны нулю.

Самолёт может быть сколь угодно мощным, транспортёр - каким угодно волшебным. Как только один из них сдвинется, условия задачи будут нарушены.
Эта задача - тест на внимательность.

[Borneo]

Самолёт может быть сколь угодно мощным, транспортёр - каким угодно волшебным. Как только один из них сдвинется, условия задачи будут нарушены.

Вовсе нет, посмотри еще раз видео взлета Су-33 на стояночном. У него скорость вращения колес равна 0, скорость полотна тоже равна 0. Условия соблюдены и самолет взлетел.

[LeonT]

Borneo
Таки да. Сорри. Этот эпизод действительно полностью соответствует условиям.

[Shoehanger]

Да, но на палубе нет транспортёра. А если в роли такового предположить саму палубу, то её направление движения совпадает с направлением взлёта истребителя.

[LittleEHOT]

Да, но на палубе нет транспортёра. А если в роли такового предположить саму палубу, то её направление движения совпадает с направлением взлёта истребителя.

Виш как оно Михалыч жизь то повернулась.

[=KAG=Shaman]

так заменой колесного на лыжное шасси условия задачи нарушаем? или нет?

[LittleEHOT]

так заменой колесного на лыжное шасси условия задачи нарушаем? или нет?

Исчезает иллюзия возможности препятствовать разгону самолёта, поместив его на "волшебный транспортер"
не?

[=KAG=Shaman]

Давайте немного упростим. После попадания пули в самолет в космосе, самолет может двигаться только прямолинейно. Т.е пуля попадает в корпус самолета так, что тот в результате движется прямолинейно. Будет ли наблюдаться вращение колеса?

--- Добавлено ---

и что же с заменой колесного шасси на лыжное?

[Mirnyi]

Давайте немного упростим. После попадания пули в самолет в космосе, самолет может двигаться только прямолинейно. Т.е пуля попадает в корпус самолета так, что тот в результате движется прямолинейно. Будет ли наблюдаться вращение колеса?

--- Добавлено ---

и что же с заменой колесного шасси на лыжное?

с заменой колёсного шасси на лыжное - всё замечательно - если саолёт способен преьдолеть сцепление с полосой, то он разгоняется, иначе - стоит на месте.
По поводу самолёта и пули - если пуля не обладает моментом импульса, относительно цм, то он полетит прямолинейно и без вращения (целиком), но это - первый вариант. Есть второй и третий, и четвёртый - все они - различные варианты наличия момерта импульса пули, относительно цм самолёта и ц.м. колеса.
Можно подобрать такую точку и направление, что самолёт полетит прямолинейно, без вращения, а колесо начнёт вращаться

[LittleEHOT]

иначе - стоит на месте.

Стоять на месте самолётс шасси и с работающим авиационным двигателем не может. Стоять на месте может кирпич, без авиационного двигателя и "волшебный транспортер" для удержания не нужен.
Из решения:
Как было показано выше - НИКАКОЕ движение полотна взлетной не может повлиять на взлет самолёта, поскольку в природе НЕ СУЩЕСТВУЕТ такой скорости движения полотна, при которой самолёт не взлетит

Не существует, потому как скорость транспортера ограничена скоростью света.

Твоя точка зрения понятна, она всецело и полностью связана с вращающимся телом. Этого условия нет в классической задаче.
Но пусть так,
После того как транспортер достигнет скорости света, он перестанет разгоняться исчезнет ускорение и опять твоя теория рушиться, потому как я имею такое же право предположить, что шасси волшебно.
Второе: в момент разгона, волшебного полотна, лопаются покрышки. Так как транспортер волшебный. Скорость вращения шасси =0 , отсюда скорость "волшебного транспортера" тоже 0. Самолёт Су33 падает с высоты 30 сантиметров на покоящееся покрытие. Есть сомневающиеся, что стойки выдержат? Далее разгон и взлет, как в ролике, толко вместо дыма горящей резины будут искры.

Это видео, как раз удобно показывать в случае, если адепт "не взлетит" "давит" на вращающееся тело (шасси)



Обсуждаем дальше?

[kvach]

Вот новая загадка

Летит самолет допустим Ту 154, во время полета штурман вышел по ср..ь, за то время пока он ср..л самолет стал тяжелей или легче??? и почему

А то здесь как то скучно становится

[Borneo]

Летит самолет допустим Ту 154, во время полета штурман вышел по ср..ь, за то время пока он ср..л самолет стал тяжелей или легче??? и почему

Не, лучше про тонну мух. На полу самолета Ан-12 в грузовом салоне сидит тонна мух, штурман вышел в салон, топнул ногой и тонна мух взлетела и летает по салону не касаясь стен, потолка и пола. Вопрос, самолет Ан-12 стал легче? А если такой фокус провернуть в Ил-18? Что получится там?

[VitLoss]

да взлетит он!!! разжевали же уже все... )))

[Zhyravel]

Надо на Паралае этот вопрос задать-пусть поржут.

[Mirnyi]

P.S.
По ё-ё был неправ - масса гири должна быть больше - ведь гиря будет опускаться с ускорением, а значит сила на шнурок станет меньше веса гири, просто висящей на шнурке.
Посчитать насколько больше - проблем нет.

[podvoxx]

Ну вы даете ребята, прочитал пару первых страниц в метро, дорога пролетела незаметно
Может кто-нибудь сказать взлетит-не взлетит? Очень интересно, но читать слишком много )

[Mirnyi]

Не взрывом, а взлетом с порванным пневматиком. Хотя и не факт, что порванным, Ил-18 в Петрозаводске взлетая на стояночном, порвал на взлете всего 1 правый-внешний-задний пневматик из 8-ми. На посадке лопнуло еще 3 задних пневматика.
Транспортер в твоем случае взорвет колеса только при бесконечном коэффициенте сцепления (например шасси - шестеренки, лента с зубцами), а обычные шасси начнут проскальзывать и самолет взлетит как-бы на стояночном.

Объясни почему они вдруг начнут проскальзывать?
И до какой скорости самолёт успет разогнаться за одну секунду - время, необходимое для гарантированного уничтожения пневматиков даже если коэффициент трения покоя (при качении по сухой поверхности точка контакта неподвижна относительно опоры) уменьшится вдруг в 5 раз.
Ну и проскальзывание колеса - это какбы уже не задача про колесо, а задача про лыжи. Или про самолёт не на транспортёре, а рядом с ним.

Заодно вспомни что бывает с автомобильным сцеплением когда оно начинает проскальзывать.
То же самое будет и с колесом, при такой скорости проскальзывания.(мощность - это сила, умноженная на скорость).
Больше будет напоминать не взлёт на тормозах, а посадку с заблокированными колёсами. А почему на пробеге тормозить можно только с определённой максимальной скорости, ты, наверное, студентам своим рассказываешь.

--- Добавлено ---

Не, лучше про тонну мух. На полу самолета Ан-12 в грузовом салоне сидит тонна мух, штурман вышел в салон, топнул ногой и тонна мух взлетела и летает по салону не касаясь стен, потолка и пола. Вопрос, самолет Ан-12 стал легче? А если такой фокус провернуть в Ил-18? Что получится там?

Тогда ещё проще - сколько весит кирпич, массой 1кг в свободном падении Или что меньше весит - килограм воздуха или килограм свинца?
Уверен, что найдутся ответившие неверно и до хрипоты отстаивающие свои взгляды.

[Borneo]

Объясни почему они вдруг начнут проскальзывать?

Ну если коротко, тот так:
Если МЮ не бесконечно, то взлетит. Если на транспортере сделать зубчатое покрытие, а колеса превратить в шестеренки, то это эквивалентно бесконечному МЮ, и только в этом случае самолет не взлетит при условии что силы тяги не хватит сломать шасси. Колеса вращаются только за счет силы трения. Угловая скорость "омега" колеса изменяется пока есть сила трения. Вращательная скорость точки колеса, касающейся транспортера, равна "омега "на R и направлена назад. По твоему условию задачи, лента транспортера движется с той же скоростью и в том же направлении. Следовательно, если у колеса самолета нет поступательной скорости, то точки соприкосновения как колеса, так и транспортера движутся относительно земли с одинаковыми скоростями. Но относительно друг друга они покоятся, и сила трения - это сила трения покоя. Эта сила всегда подстраивается под внешние условия, пока эти условия не заставят ее достигнуть максимального значения, равного силе трения скольжения. После этого колеса начнут проскальзывать. А внешнее условие здесь одно - это изменение силы тяги.
Опишем последовательность взлета самолета в таких условиях.
Самолет запустил двигатель - появилась небольшая сила тяги. В то же мгновение появилась сила трения покоя, равная силе тяги, и начал крутиться транспортер. Центр масс самолета покоится (относительно земли), колеса крутятся с постоянным угловым ускорением (пока сила тяги неизменна), а угловая скорость линейно растет, и как следствие (требования твоего условия задачи), растет скорость ленты транспортера. Пусть пилот увеличивает тягу. Синхронно растет сила трения покоя, растет и угловое ускорение, а угловая скорость и скорость ленты растут еще стремительнее. Наконец сила тяги чуть-чуть превзошла максимальное значение силы трения покоя, стала чуть больше силы трения скольжения. Центр масс самолета пришел в движение, появилась поступательная скорость, угловое ускорение колес стало постоянным (сила трения скольжения не изменяется), угловая скорость стала расти линейно, и также линейно стала расти скорость ленты. Но!!! Колеса уже проскальзывают!!! По твоему условию, вращательная скорость точки колеса, равная "омега" на R, равна скорости ленты и направлена назад. Но как только появляется поступательная скорость цт самолета, то скорость нижней точки колеса, равная сумме поступательной и вращательной, перестает быть равной скорости точки касания на ленте, которая по твоему условию задачи равна только окружной. Колесо начинает скользить относительно ленты. При этом оно крутится все быстрее и быстрее (ведь угловое ускорение есть), лента тоже все разгоняется и разгоняется. А центр тяжести самолета уже поехал вперед относительно земли с постоянным ускорением, равным разности сил тяги и трения скольжения. Скорость цт растет линейно, и самолет доберется до ЛЮБОЙ скорости, нужной до взлета.

Ну и проскальзывание колеса - это какбы уже не задача про колесо, а задача про лыжи. Или про самолёт не на транспортёре, а рядом с ним.

Проскальзывание - это как раз про колесо. В день жестянщика машины ездят не на лыжах.

Больше будет напоминать не взлёт на тормозах, а посадку с заблокированными колёсами. А почему на пробеге тормозить можно только с определённой максимальной скорости, ты, наверное, студентам своим рассказываешь.

Нет, это будет именно взлет, с как-бы на стояночном тормозе. Про посадку, поиском найди видео посадки Ил-76 с давлением в тормозах, ничего страшного. Поменяли покрышки и стали летать дальше. Никакого "взрыва" самолета не произошло.

Тогда ещё проще - сколько весит кирпич, массой 1кг в свободном падении Или что меньше весит - килограм воздуха или килограм свинца?
Уверен, что найдутся ответившие неверно и до хрипоты отстаивающие свои взгляды.

Не надо выдумывать, свои задачи не имеющие ничего общего с моей.

--- Добавлено ---

Да кого Вы слушаете? Там рассчет составлен невежами, у них транспортер в итоге развивает скорость ~2700 км/час, когда максимальная скорость Як-42 810 км/час, кажется?

Они изменили условия задачи из инструкции. Скорость ленты транспортера уже не равна скорости самолета как в инструкции, а равна окружной скорости колеса. Это условие было ими выдумано в надежде на то, что уж в таких условиях самолет точно не взлетит...

[MacKenna]

Они изменили условия задачи из инструкции. Скорость ленты транспортера уже не равна скорости самолета как в инструкции, а равна окружной скорости колеса. Это условие было ими выдумано в надежде на то, что уж в таких условиях самолет точно не взлетит...

Да почему все время меняют условия? Нельзя это делать, это невозможно засчитывать за решение, Вы это понимаете? "Петров, покажите Ваше решение по задаче с яблоками. -Марья Иванна, ответ -пять груш!"
Ну кто так делает вообще?
Не надо решуть ДРУГИЕ задачи, решите эту. А эта задача имеет однозначный ответ - самолет не взлетит, разработчики и составители, а так же корректоры. которые пропустили ее в печать, допустили грубую ошибку в формулировке и ответе, и должны ее исправить - вот и весь ответ.

[Mirnyi]

Ну если коротко, тот так:
Если МЮ не бесконечно, то взлетит. Если на транспортере сделать зубчатое покрытие, а колеса превратить в шестеренки, то это эквивалентно бесконечному МЮ, и только в этом случае самолет не взлетит при условии что силы тяги не хватит сломать шасси. Колеса вращаются только за счет силы трения. Угловая скорость "омега" колеса изменяется пока есть сила трения. Вращательная скорость точки колеса, касающейся транспортера, равна "омега "на R и направлена назад. По твоему условию задачи, лента транспортера движется с той же скоростью и в том же направлении. Следовательно, если у колеса самолета нет поступательной скорости, то точки соприкосновения как колеса, так и транспортера движутся относительно земли с одинаковыми скоростями. Но относительно друг друга они покоятся, и сила трения - это сила трения покоя. Эта сила всегда подстраивается под внешние условия, пока эти условия не заставят ее достигнуть максимального значения, равного силе трения скольжения. После этого колеса начнут проскальзывать. А внешнее условие здесь одно - это изменение силы тяги.

Полностью подпишусь под каждым словом этого описания

Опишем последовательность взлета самолета в таких условиях.

А вот с этим у Вас - проблема.
Сейчас покажу где.

Самолет запустил двигатель - появилась небольшая сила тяги. В то же мгновение появилась сила трения покоя, равная силе тяги, и начал крутиться транспортер. Центр масс самолета покоится (относительно земли), колеса крутятся с постоянным угловым ускорением (пока сила тяги неизменна), а угловая скорость линейно растет, и как следствие (требования твоего условия задачи), растет скорость ленты транспортера. Пусть пилот увеличивает тягу. Синхронно растет сила трения покоя, растет и угловое ускорение, а угловая скорость и скорость ленты растут еще стремительнее.

Это верно. Пусть даже к этому моменту скорость транспортёра (и вращения колёс) ещё не превысила критическую для колёс.

Наконец сила тяги чуть-чуть превзошла максимальное значение силы трения покоя, стала чуть больше силы трения скольжения. Центр масс самолета пришел в движение, появилась поступательная скорость, угловое ускорение колес стало постоянным (сила трения скольжения не изменяется), угловая скорость стала расти линейно, и также линейно стала расти скорость ленты. Но!!! Колеса уже проскальзывают!!! По твоему условию, вращательная скорость точки колеса, равная "омега" на R, равна скорости ленты и направлена назад. Но как только появляется поступательная скорость цт самолета, то скорость нижней точки колеса, равная сумме поступательной и вращательной, перестает быть равной скорости точки касания на ленте, которая по твоему условию задачи равна только окружной. Колесо начинает скользить относительно ленты. При этом оно крутится все быстрее и быстрее (ведь угловое ускорение есть), лента тоже все разгоняется и разгоняется. А центр тяжести самолета уже поехал вперед относительно земли с постоянным ускорением, равным разности сил тяги и трения скольжения. Скорость цт растет линейно, и самолет доберется до ЛЮБОЙ скорости, нужной до взлета.

Тоже верно, но не забывайте о том, сколько времени требуется самолёту для набора взлётной скорости даже на полной тяге, а ведь, всё это время колёса раскручиваются с максимально возможным ускорением, обеспечиваемым силой трения скольжения.
При меньшем ускорении (сила тяги уменьшена на силу трения скольжения), на это понадобится ещё больше времени.
В результате - через секунду после старта двигателей на максимальную тягу, колёса уже гарантировано не существуют, а скорости для взлёта ещё очень недостаточно.

Да. Можно схитрить и заблокировать колёса - и взлететь как в ю-тубовском ролике. Только, кто Вам гарантирует сцепление с транспортёром как на той мокрой железной палубе? И сколько реальных типов вообще будут способны сдвинуться с места по обычной сухой бетонке с заблокированными колёсами (не сжигая стояночный тормоз крутящимися колёсами, а именно с заблокированными)?

Проскальзывание - это как раз про колесо. В день жестянщика машины ездят не на лыжах.

Те, кто ездят не на лыжах, день жестянщика не празднуют. А празднуют только те, кто забывает, что в такие дни колёса очень просто превращаются в лыжи

Они изменили условия задачи из инструкции. Скорость ленты транспортера уже не равна скорости самолета как в инструкции, а равна окружной скорости колеса. Это условие было ими выдумано в надежде на то, что уж в таких условиях самолет точно не взлетит...

Это не мы изменили условия из инструкции, а в инструкции перевраны даже условия этой задачи. Что УЖЕ БАГ
Там нет "своей" задачи, а есть перевранные условия, выдаваемые за условия классической задачи на сложение скоростей.

[Borneo]

Да. Можно схитрить и заблокировать колёса - и взлететь как в ю-тубовском ролике. Только, кто Вам гарантирует сцепление с транспортёром как на той мокрой железной палубе? И сколько реальных типов вообще будут способны сдвинуться с места по обычной сухой бетонке с заблокированными колёсами (не сжигая стояночный тормоз крутящимися колёсами, а именно с заблокированными)?

Взлет на стояночном, к сожалению довольно повторяющееся событие в авиации. Проблема заключается в том, что на исполнительном старте запрещено ставить самолет на стояночный тормоз. Но иногда РП говорит:"ждать на полосе N минут." Летчик чтобы не держать самолет на тормозах ставит его на стояночный и потом перед взлетом забывает снять. Забывает он его снять потому что такой процедуры на взлете нет, она не прописана в картах контрольных проверок и нет у летчика устойчивых навыков доведенных до автоматизма по снятию самолета со стояночного на ИС. Поэтому случается, что забывают. После этого следует начало взлета и 2 исхода:
1. летчик определяет медленный разбег и прекращает взлет.
2. летчик думает, что медленный разбег обусловлен другими причинами и взлетает.
По сухой бетонке взлетается элементарно, на скорости резина снизу пригорает и самолет скользит по бетону лучше чем на коньках по люду. Длина разбега увеличивается процентов на 25-30. Поэтому и нельзя притормаживать на высокой скорости, потому что торможения как такового нет и резина горит на ура. На моей памяти на стояночном благополучно взлетали Су-25 в Моздоке, Ил-18 в Петрозаводске, Ан-2 в Просандеевке. Причем Ан-2 не просто взлетел, а всю смену 4 часа отлетал с грунта на стояночном, когда заруливал на стоянку, обнаружилось, что на стояночный ставить не надо, ибо и так стоит. А, ну и Су-33 в видео (кто бы сомневался ) Поэтому в твоих условиях задачи, самолет начнет движение сразу же как сила тяги превысит силу трения покоя, т.е. секунд ч\з 5-20 зависит от приемистости двигателя.

[LittleEHOT]

т.е. секунд ч\з 5-20 зависит от приемистости двигателя.

намного раньше, предел 3 секунды. Средний вариант удержания траспортером ~ 1 сек. (Выход двигателя на взлётную мощность опускают при решении, сразу считая её равной взлетной. Что бы крику не было, от креативщиков "не взлетит" будем считать, что взлетную мощность набирает на башмаках, как при реальном старте с авианосца. Хотя пусть учитывают, что при старте с земли , что при старте с "волшебства" однои тоже время.)

Борнео, прочитай вот по этой ссылке, и там внизу будет "скачать в формате PDF" - очень познавательно, там различные перлы от "креативщиков не взлетит".

http://sites.google.com/site/zadacha...adacha/rasscet

--- Добавлено ---

про колёса в космосе и пулю и ответы на них.

канечно, что снаряд в луну ( так которая в космосе) попадает. И всё, не увидим больше луны. Или что там, увидим её обратную сторону, дважды в сутки?


--- Добавлено ---

смотреть до конца

Очевидно колесо не вращалось. V транспортера = 0.

Это так просто :

[Newman]

Уверен, что найдутся ответившие неверно и до хрипоты отстаивающие свои взгляды.

Забавно читать эту фразу от тебя ))

[LeonT]

разработчики и составители, а так же корректоры. которые пропустили ее в печать, допустили грубую ошибку в формулировке

ПМСМ условия задачи просто неправильно перевели с английского. В оригинале - смотрим "разрушителей".
У них - взлетит ли самолёт с транспортёра, который движется с такой же скоростью, но в обратном направлении.
Самое забавное, что даже такая формулировка "фзорвала моск" не только англоязычному интернету, но и пилоту из ихнего эксперимента.
Но нас-то на мякине не проведёшь, нам что нибудь ЭДАКОЕ подавай...

[ROSS_Tracer]

Опять про обдув крыла забыли